Burgenforum

Gesimse am Mauerwerk
michael - 18-7-2011 um 10:40

Grüß Gott!

Meine Frage: Gelegentlich findet man Gesimse am Mauerwerk. Welche Funktion haben diese? Lassen sie sich einer bestimmten Zeit zuordnen?

Konkret geht es um Ringmauern bei Burgen. Hier ein Beispiel:
http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/freilegung-aufbau/basteiturm2.jpg

Oder bei einem Turm im Sockelbereich: http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/schlossberg/basteiturm1.jpg

Sowohl die Mauer, als auch der Turm sind nicht eindeutig datiert. Die ältere Literatur ging davon aus, dass der Turm Mitte des 16. Jahrhunderts gebaut wurde, Belege gibt es dafür aber nicht.

Die Ringmauer könnte zwischen 1200 und 1440 entstanden sein, kann man anhand des Mauerwerks oder vielleicht sogar des Gesimses nähere Angaben machen?

Schöne Grüße,
Michael


michael - 19-7-2011 um 10:30

Vielen Dank erstmal. Ist ein Wasserschlag identisch mit einem Kaffgesims?

Und es gibt keinerlei Hohlkehlen oder Steinmetzzeichen. Allerdings sind die Steine, da aus weichem Schilfsandstein, etwas erodiert, sodass eventuell einst vorhandene Steinmetzzeichen mittlerweile verschwunden sein können.

Die Steine wurden mit der Hebezange bewegt, wie Zangenlöcher auf der Stirnseite verraten.

Das Gesims oder der Wasserschlag besteht aus Steinen, deren Oberkante an der Stirnseite abgeschrägt wurde (im Maschinenbau würde man "Fase" dazu sagen).

Dendrochronologische Untersuchungen kommen nicht in Frage, da kein altes Holz erhalten ist.

Im Zuge von statischen Untersuchen hat man an der selben Ringmauer, allerdings an einer anderen Stelle (wo kein solches Gesims vorhanden ist) Bohrungen gemacht, wodurch die Mauerstärke auf ca. 2,50 Metern bestimmt werden konnte.

Hier ein Bild der Bohrkerne: http://www.schlossberggemeinde.de/bohrkern2.jpg

Und hier ein Detailfoto mit Mörtel: http://www.schlossberggemeinde.de/bohrkern1.jpg

Der alte Kalkmörtel ist weiß, stellenweise auch rötlich, mit weißen Kügelchen.
Stimmt es eigentlich, das man Mörtel auch Lehm zugesetzt hat (wodurch die rötliche Farbe entstand) oder kommt das von dem verwendeten Sand?


Die Burg liegt in Deutschland, Bundesland Bayern, Bezirk Unterfranken, Landkreis Hassberge, Stadt Königsberg.
Schriftliche Quellen über die Baugeschichte reichen nur bis 1486 zurück (älteste erhaltene Rechnung). Die innere Ringmauer entstand wohl im 12. oder 13. Jahrhundert, die äußere Ringmauer um den Graben wurde 1442, 1498 - 1511 gebaut. Für diese mittlere Ringmauer bleibt also als mögliche Entstehungszeit ca. 1200 - 1440, natürlich mit Ausbesserungen und Umbauten bis zum Verlassen der Burg 1754.

Schöne Grüße
Michael


Oliver de Minnebach - 19-7-2011 um 13:02

naja 1200 bis 1440 da ist zumindest der Sprung vom Hochmittelalter zum Spätmittelalter dazwischen und das macht schon den feinen Unterschied.

Könntest du nicht ein Foto vom unrestaurierten Mauerwerk posten, dann könnt ich dir zuminest sagen ob es Hoch bzw- Spätmittelalterlich ist?


michael - 19-7-2011 um 15:27

Natürlich mache ich gerne, aber gedulde dich bitte bis Freitag, denn ich habe zur Zeit keine Zugang zu der Festplatte mit den Fotos. Erst am Freitag wieder :)


Oliver de Minnebach - 20-7-2011 um 08:22

ich hab mir gar nicht erst die mühe gemacht deine ausführungen zu zerlegen... oder hast du irgend etwas gelesen?

Wenn keinerlei (datierbarer) architektonischer Kleinformen vorhanden sind, dann bringts wirklich nur die Beurteilung des Steinversatzes und die ableitbaren Qualtitäten.


michael - 20-7-2011 um 12:52

Hier einige Bildbeispiele aus meiner Heimat:

Festung Rosenberg, Kronach:
http://img.fotocommunity.com/photos/5211037.jpg
Quelle: Fotocommunity

Ruine Schmachtenberg, Zeil a. Main.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Burg_Schmachtenberg_6.jpg
Datierung: 15. Jahrhundert.
Quelle: Wikipedia

Ruine Bramberg:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Burg_Bramberg_Haupt.jpg
Burg wurde im Bauernkrieg 1525 zerstört.
Quelle: Wikipedia

Ruine Raueneck:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Burg_Raueneck_2.jpg/450px-Burg_Raueneck_2.jpg
Quelle:Wikipedia


Oliver de Minnebach - 20-7-2011 um 21:33

So und jetzt zu meinen lieben Weingartenmauern...

Bei Weingartenmauern gehts nicht um Wertigkeit und man wollte und will mit dem Versatz der Steine auch nichts aussagen...
man möchte nur den Hang stützen und terrassieren.

Auch soll bedenkt werden, dass diese Mauern wohl kaum von hochtechnisierten Burgenbauern errichtet wurden, sondern von einfach geschulten Leuten mit viel Hausverstand, welche die Maueren in einfacher Schichtung ohne Mörtelbindung errichteten.


Otto von Floridus - 21-7-2011 um 07:56

@ Oliver : You made my day !:P


michael - 21-7-2011 um 08:26

Hallo Otto von Floridus. Den "Barden Michael", den du auf deinem Avatar hast, kenn ich übrigens. Er hat schon ein paar mal auf Mittelaltermärkten und Hochzeiten gespielt, wo ich auch dabei war.

Hier zum Beispiel auf einem Mittelaltermarkt in meiner Heimatstadt im Jahr 2008: http://www.der-vielsaitige.de/minniglich/bilder/2008/nachtderspielleut3/Bilder/bild-003_jpg.jpg


Otto von Floridus - 21-7-2011 um 08:42

...sehr phein !:)


wulf - 21-7-2011 um 17:50

Sogenannte Trockenmauern oder irre ich mich Oliver.


Oliver de Minnebach - 21-7-2011 um 18:58

Ja Trockenmauern!


Oliver de Minnebach - 21-7-2011 um 22:33

Ja bei beiden Postings habe ich verdeutlicht, dass die Mörtelanalyse ein Hilfsmittel sein kann.

Also...


Wenn nicht eindeutig durch Baufugen oder Zäsuren eine Bauphase bzw. Bauetappe feststellbar ist, so hilft oft der optische Vergleich der Mauermörtel bzw. Putze auf Farbe, Zusammensetzung, Wassersaugfähigkeit.

siehe unsere Berühmte Mörtelfuge auf Ried, bei den sekundär zugesetzten Balkenlöchern für die Erschließung des Hocheinstieges am Bergfried.


speerstark - 22-7-2011 um 09:40

Hallo Michael:

Guck mal ... >> KLICK HIER <<

demütig
speerstark


michael - 23-7-2011 um 18:05

Obwohl schon für Freitag versprochen, hier nachgereicht:

Bilder von der Mauer

Einmal ein altes Bild von 1973 im unrestaurierten Zustand, die Ringmauer im Osten mit Wasserschlag
http://www.schlossberggemeinde.de/mauer1.jpg

Dann ein Bild der Ringmauer im Norden 2011, bei statisch bedingtem Teilabriss:
http://www.schlossberggemeinde.de/mauer3.jpg
Hier ohne Wasserschlag, aber mit vertikalen Lisenen, die von unten nach oben allmählich immer weiter vorkragen. Außerdem zwei Kasematten oder Schießkammern, mit roten Pfeilen markiert.

Hier nochmals die linke Kammer, bei Abbruch neu entdeckt. Die Mauer ist am Sockel 2,50 Meter stark, oben etwa 1,50 - 2,00 Meter.
http://www.schlossberggemeinde.de/mauer4.jpg

Und hier das freigelegte alte Mauerwerk der Mauer:
http://www.schlossberggemeinde.de/mauer2.jpg

Kann man etwas zur Datierung aussagen? Bessere Bilder habe ich leider nicht.

Schöne Grüße,
Michael


Oliver de Minnebach - 24-7-2011 um 12:45

Da kann mann ja eurem zuständigem Denkmalamt nur gratulieren, dass die da keine bauhistorische Untersuchung veranlasst haben! Oder?


Oliver de Minnebach - 24-7-2011 um 14:08

sind der rundturm und die mauer eins?

ich denke schon an eine hochmittelalterliche Zeitstellung, das Quadermauerwerk könnte wohl 1. Hälfte 13. Jahrhundert sein.

lG Oliver


michael - 24-7-2011 um 18:04

Nein, bisher gab es keine historischen Untersuchungen.

Lediglich um die Jahrhundertwende (um 1900) wurde die Ruine in die "Bau- und Kunstdenkmäler Thüringens" aufgenommen und deshalb von einem Kunsthistoriker (Paul Lehfeldt) beschrieben. Er schätzte das Alter der Rundtürme (Rondelle) auf Mitte des 16. Jahrhunderts, die restlichen Mauerreste auf des 14. und 15. Jahrhundert. Damals war aber noch viel unter Schutt begraben, was heute freigelegt ist.

Ich persönlich halte die Rundtürme auch für wesentlich jünger als die Mauer. Im Zuge der statischen Untersuchungen kam heraus, dass der linke Rundturm schon nach wenigen Zentimetern auf dem gewachsenen Boden gebaut ist, während das Fundament der großen Mauer noch ein ganzes Stück tiefer liegt.

Es sei erwähnt, dass die Steine der Mauer mit der Steinzange bewegt wurden, was Zangenlöcher beweisen. Auf dem neuen Bild sind die obersten Schichten der Steine abgewittert, weshalb hier keine Zangenlöcher mehr zu erkennen sind.

Zu den vertikalen Lisenenartigen Auskragungen gibt es noch keine schlüssige Erklärung. Stützpfeiler müssten doch ein Fundament haben und nicht erst einige Meter über dem Boden beginnen?

Schönen Dank und viele Grüße,
Michael


Oliver de Minnebach - 24-7-2011 um 19:18

Also das mit der Fundamentierung der Mauern ist ein guter Ansatz, nur müsste klar erkenntlich sein obs da eine sekundäre Verzahnung mit der Beringmauer oder vlt. eine ANstellfuge gibt.
Wie sieht es mit den Mauermörteln aus? Da muss man doch auch einen Unterschied erkennen.

Wenn ihr einen Bauhistoriker braucht, ich schick euch meinen KV per Maiul!!! ;)

Würde mir in der Referenzenliste noch fehlen! :)


Oliver de Minnebach - 24-7-2011 um 22:32

ja ja, das alte Problem der Leute die Burg = Festung sehen.


Oliver de Minnebach - 25-7-2011 um 09:03

ich bin ja dort auch noch nie gewesen!!!

Wenn sie innerhalb der Burg sind, dann muss das auch nicht zwangsläufig die Zierart ausschließen.

Statik, Zierart, Auflager,...



Wenn die Ringmauer ist, dann tipp ich mal ganz frei auf Versteifung, Statik... dgl.

dahinter sind ja so kasemattenartige Räumlichkeiten, soweit ich das sehen kann....


michael - 25-7-2011 um 09:51

Um hier mal die Unklarheiten zu beseitigen:

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/schlossberg/plan.gif
bzw. Link: http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/schlossberg/plan.gif

Das Mauerstück mit den Gesimsen befindet sich zwischen 2 und 16, das Mauerstück mit den Kasematten und den Lisenen(?) zwischen 10 und 11.

Kurzum: Die innere, sicherlich hochmittelalterliche Ringmauer ist 3, 7, 8, 5, 4 (bei 5 und 4 teilweise überbaut bzw. verschwunden). Hinter dieser Ringmauer standen die Gebäude der Burg (Palas, Kemenaten, Brunnen 6 im Hof, bei 3 ehemals Bergfried. Die Burg befindet sich in Spornlage, bei 20 ist der Abhang, bei 1 der Bergrücken. 9 wurde 1595 anstelle eines Rondells gebaut, die Treppe daneben ist natürlich 20. Jh. Zwischen 19 und 20 geht eine Verbindungsmauer zur am Abang gelegenen Stadt, ehemals gab es eine solche Verbindungsmauer auch bei 11 (außerhalb des Grabens). Das Mauerstück zwischen 10 und 11 mit den Kasematten zeigt also eigentlich in das Land, das von der Stadtmauer umschlossen wird. Allerdings wurden die Verbindungsmauern zur Stadtmauer vermutlich erst im 16. Jahrhundert gebaut.

Um diese beiden Ringmauern gibt es ferner noch eine dritte Ringmauer um den Graben. Der Graben ist besonders tief bei 16, zum Bergrücken (Halsgraben). Diese äußere Ringmauer um den Graben wurde 1442, 1498 - 1511 gebaut. 1491 wurde eine dort befindliche Pallisade erneuert.

Die mittlere Ringmauer, an die die Rondell gebaut sind und deren Datierung unklar ist, ist im Inneren mit Erdreich aufgefüllt.

Hier sieht man nochmal die Ringmauer zwischen 2 und 16. Die Brückenpfeiler wurden 1666 gebaut, das bastionartige Werk 2 (neben der Brücke) gab es schon 1594.
http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/schlossberg/bruecke1.jpg

Die Ringmauer zeigt also nach "außen" in den Graben. Dahinter ist das Erdreich bzw. der Zwinger zwischen innerer und mittlerer Ringmauer.

Ich hoffe, das war verständlich.


michael - 25-7-2011 um 10:06

Hier noch einmal einmal Bilder zur Verdeutlichung der Lage der Mauer:

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/2011/april/21.jpg
Das ist die Mauer vom Graben aus.

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/2011/mai/01.jpg
Das ist die Mauer von oben, dem Zwinger. Die Kasematten befinden sich ein ganzes Stück im Erdreich, mindestens 2 Meter tiefer als heutiges Bodenniveau. Im 17. Jahrhundert war an der Stelle, wo der Mann steht, ein Küchengärtlein mit dem Namen "die Trommel". Ganz rechts im Bild: Graben und äußere Ringmauer

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/2011/mai/04.jpg
Nochmals Blick vom Graben auf Turm Nummer 11.

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/2011/mai/11.jpg
Die Verbindungsmauer zur Stadtmauer, von Abhang 20 aus gesehen. Die Häuser im Hintergrund sind alle neuzeitlich und befinden sich außerhalb der Stadtmauer.

http://www.schlossberggemeinde.de/gfx/fotos/2011/juni/10.jpg

Das Haus ist eine Gaststätte, die in den 50iger Jahren gebaut wurde. Unter ihr befinden sich alte Gewölbekeller, der unterste Sockel der Außenwand ist die innerste Ringmauer.


Oliver de Minnebach - 25-7-2011 um 11:38

Also die Rundtürme soweit ich das erkennen kann tipp ich auf Zutat der Renaissance!

Die Kasematten [?](die verschütteteten), welche man auf einigen Fotos erkennen kann wurden wohl nachträglich ein-/angebaut da das Mauerwerk um die Öffnung einen sekundären Einbau anzeigt!

Die Lisenen sieht man jetzt auch sehr gut! Danke.

Wenn man das so deuten darf.... und die Mauer wirklich Hochmittelalterlich ist, dann waren darüber Bögen die möglicherweise einen Wehrgang trugen. hab sowas schon mal gesehen... auch in der BRD.

Aber eines zu Aufbau der Burg:


Oliver de Minnebach - 25-7-2011 um 11:41

Das was wir da alle als Bering oder Ringmauer bezeichnen ist eigentlich eine Art Zwinger. Denn die Kernburg ist das scharfpolygonale im Zentrum. Da wär interessant ob die auch Hochmittelalterlich ist oder nicht.

Es gibt viele Burgen die von Innen nach Aussen wachsen.

Es gibt auch eine wesentliche Anzahl von Anlagen die schrumpfen und sich nach innen ziehen.

lG Oliver


michael - 25-7-2011 um 16:23

Genau für dieses scharfpolygonale Zentrum, die innerste Ringmauer, gibt es ja bereits eine Datierung für das Hochmittelalter. Die äußerste Ringmauer um den Graben bzw. Zwingeranlage kann eindeutig datiert werden (wie bereits beschrieben 1498 - 1511) und für die mittlere Mauer ist eben die Datierung fraglich.

Von der innersten Ringmauer aus dem 12. oder 13. Jahrhundert hier ein Bild:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Hochmittelalterliche-ringmauer-koenigsberg.jpg/800px-Hochmittelalterliche-ringmauer-koe
nigsberg.jpg

Wie schön zu sehen, geht der Lichtschlitz oder Bogenscharte noch weiter in den Boden hinein. Die Ansicht ist von außen, also außerhalb des Burghofes im Zwingerbereich zwischen innerster und mittlerer Ringmauer.

Ich hab nochmal alles in einen Plan gepackt:
http://www.schlossberggemeinde.de/plan-bauphasen.gif


wulf - 25-7-2011 um 21:14

Kasematten haben fast immer eine Öffnung nach außen. Wenns Feuerscharten waren sowieso. Daher ist es gut möglich das ein leicht vorgekragter Wehrgang um senkrecht die Mauersohle zu bestreichen als Schutz der Öffnungen vorhanden war.


Oliver de Minnebach - 26-7-2011 um 07:43

nur weil die Konstruktionen aussen sind muss es nicht zwangsläufig heissen dass der Wehrgang aussen liegt.

Grundsätzlich gibt es aussenliegende Wehrgänge und auch beides gleichzeitig!!!

bin ganz bei Wulf!


Alex - 26-7-2011 um 18:41

Wenn das folgende Beispiel auch eine besondere "Luxusvariante" ist - sowas kann schon Sinn machen...

http://www.dickemauern.de/gravensteen/bild4.jpg

LG
Alex


michael - 26-7-2011 um 20:49

Das schaut ja interessant aus! Ist das original oder freie Interpretation der Burgenromantik (19./20. Jh.)?


Oliver de Minnebach - 27-7-2011 um 09:29

Ja das ist wohl die Frage!?!?!


Alex - 27-7-2011 um 11:23

nachdem ich leider noch nicht dort war, kann ich nur auf die Infos der genannten Seite verweisen.

http://www.dickemauern.de/gravensteen/geboui.htm

1887 - Die Stadt Gent kauft die Burg zurück, legt jedoch zunächst wenig Wert auf die Erhaltung oder Restaurierung der Anlage.
1894-1914 - Die Burg wird notdürftig konserviert.
1951-1954 - Erste Ausgrabungen geben einen Anstoß für weitere Maßnahmen.
1980ff - Zum Anlass der 800 Jahre Gent-Feier wurde mit der Wiederherstellung unter Joan Vandenhoute begonnen.
Anfang 2002 - Das Gerichtsmuseum und das Foltermuseum in der Burg öffnen.

LG
Alex


Oliver de Minnebach - 28-7-2011 um 08:30

Burgenromantik also im späten 20. Jahrhundert oder was?


Alex - 28-7-2011 um 08:55

eher nicht (Aufnahmezeit beachten)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Gravensteen%2C_Ghent%2C_Be...

obwohl insgesamt sicher nicht alles noch original ist. Ich schätze, dass die runden Türmchen "rekonstruiert" sind. Auf den selben Pfeilern ruhen auch eckige Türmchen (ganz rechts im unten verlinkten Bild), bei denen das Mauerwerk wesentlich besser zur restlichen Mauer passt.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Gravensteen1.JPG

Aber was weiß ich, war noch nicht dort...
Grüße