Burgenforum

Rekonstruktionen - Pro & Contra
Alex - 6-12-2011 um 12:23

So, damits was Feines zum Diskutieren gibt ... ;)


Alex - 6-12-2011 um 12:42

Meine persönliche Meinung:

Rekonstruktion von Mauerteilen ist ok, wenn die Statik des Gebäudes bedroht ist, zB wenn

1. ein Gewändeteil rausgepurzelt ist, und es ganz eindeutig zuordenbar ist, wo das Teil hingehört

2. Gewändeteile fehlen (Steinraub), jedoch eindeutig dokumentiert oder nachvollziebar ist, wie die Originale ausgesehen haben
Beispiel Falkenstein: http://burgenseite.com/falkenstein_vn.htm

3. die einen Bogen unterstützende Mauer weggebrochen ist, und der Bogen in absehbarer Zeit folgen wird

4. Mauerschalen großflächig fehlen

Alles unter der Prämisse, dass der Zustand vor der Rekonstruktion eindeutlig dokumentiert ist, und dass nach Möglichkeit auf Schautafeln o.Ä. darauf hingewiesen wird, wie der Zustand vor der Sanierung war (Vorher/Nachher-Fotos sind immer hübsch)

5. Ebenso finde ich es ok, wenn zum Schutz eines sanierten Gebäudes eine möglichst originalgetreue (zB von alten Stichen abgeleitete) Rekonstruktion eines Daches wieder aufgesetzt wird.



So, ich geb mich den Steinigungen hin ;)

LG
Alex


matthias - 6-12-2011 um 13:28

Ich verbau die Steine lieber und ernenne Dich zu meinem Pressesprecher ... ;-) ... Sehe es im Wesentlichen ganz genau so! Nun bräuchten wir mal ein paar visuelle Fallbeispiele ... In Sachen Dach ließe sich aus unserem Umfeld Pürnstein nennen: http://www.burg-puernstein.org


Alex - 6-12-2011 um 13:51

Pressesprecher? Gerne! Muss nur noch mein Bayrisch aufputzen;)

Für Fotos muss wir wohl ins Archiv greifen, das ich aber nicht im Büro hab...


speerstark - 6-12-2011 um 14:07

Wann und wo ist die Steinigung?

Gibt's dort (Soft-)Steine?
Soll man die mitbringen?
Für Erfrischungen, Würstl und Senf vor Ort ist seitens des zu steinigenden gesorgt?

demütig
speerstark

PS: Wenn jemand "TÜTEN" mit Kieseln verkaufen wolle, so kann er sich gleich dazu stellen, zum BEKIESELN.
Das sind STANITZEL !!


matthias - 6-12-2011 um 14:25

Eine Tüte Kiesel zu 3,50 ... ;-) ... Der Erlös fliesst in die Falkenstein-Sanierung


karolyi - 6-12-2011 um 16:15

meint ihr etwa solche Bespiele?


karolyi - 6-12-2011 um 16:15

O.W.


matthias - 6-12-2011 um 16:16

In Sachen Rekonstruktion zur statischen Sicherung dürfte selbst Olliver im Boot sein (s. Rieder Burg) ... ;-) ...


Alex - 6-12-2011 um 16:37

@karolyi
statische Notwendigkeit erkenn ich da keine...
Von den Säulen scheinen nur 3 im Original erhalten zu sein.
Für die Bögen erkenn ich hier keine Vorbilder (vielleicht auf alten Fotos???).
Und der auskragende Gang hat wohl sicher keinen Bezug zur Realität.

Hier gibts von mir ein fettes MINUS!!!
Das Geld hätte man wohl besser in das Mauerwerk investieren sollen!

Wo ist das?

LG
Alex


matthias - 6-12-2011 um 17:38

Interessantes Fallbeispiel. Was und wo ist denn das? Adriaraum ?


Oliver de Minnebach - 6-12-2011 um 20:37

In Bezug auf Riederberg sag ich nur: Niemand erkennt mehr Original und Rekonstruktion. Vor allem was ein gewisses Mauerstück betrifft. Ich sag nur opus spicatum


matthias - 6-12-2011 um 21:10

Ups - Original und Rekonstruktion nicht mehr zu unterscheiden?? Oliver, ich bin erstaunt :o


Alex - 6-12-2011 um 21:42

Falkenstein

Das Vorherbild muss der Matthias liefern.
Zustand: der gesamte Bogen der Fensternische hängt an der rechten Seite in der Luft (von meinem Mädl kritisch beobachtet), weil das Mauerwerk darunter weggebrochen ist

Während der Arbeiten:
ein Teil der Mauer wurde bereits ergänzt (NICHT meine Arbeit)
.Sonst pfeift auch noch überall der Wind durch, aber das wird sich bald ändern...


Alex - 6-12-2011 um 21:47

Zustand nachher (3 Tage später):
die Mauer ist wieder bis zum Bogen hochgezogen, und der Bogen behelfsmäßig eingefangen.

Und das war wahrlich ein schweres Stück Arbeit.
Eine Mauer hochziehen ist ja kein Problem, aber mit dem letzten Stein den man reinzwickt auch noch was Solides konstruieren war nicht so einfach. Noch dazu wo der letzte Stein nützlicher Weise nicht ganz klein ausfallen sollte...

Jetzt muss es sich nur noch über den Winter halten, dann kann endlich der Mörtel im Bogen ergänzt werden.


matthias - 6-12-2011 um 22:27

Hallo Alex,

Deine Bilder zeigen nicht das gleiche Fenster! Das erste Bild zeigt das Fenster im 2. OG auf der Nordseite, das zweite "Dein" Fenster auf der Ostseite. Das Ostfenster präsentierte sich nach begonnener Sicherung zuletzt so:


Alex - 6-12-2011 um 22:44

Hoppla, Bild schon ersetzt.
dafür hast du jetzt aber auch das falsche Fenster erwischt ;)


matthias - 6-12-2011 um 23:33

Klar, nachdem Du jetzt heimtückisch das erste ersetzt hast schon - grins. Jetzt solltest Du das rausgenommene Bild zwecks Vergleich zu meinem aber hier gleich weider einstellen :cool:


Alex - 6-12-2011 um 23:36

Vorher-Bild?
biddeschen :)


karolyi - 7-12-2011 um 11:50

Wir haben in diesem Jahr in der „Hochstiftischen Glashütte“ einen Glasofen freigelegt und da sind wir auch vor einem schier unlösbaren Problem gestanden. Wir hatten hier im Kühlofen ein noch einigermaßen gut erhaltenes Gewölbe vorgefunden. Leider waren da aber die Steine derart ausgeglüht, so dass wir eine glasfaserverstärkte Remminade einbauen mussten um diesen Gewölbeteil noch erhalten zu können. Im Anschluss wurde von uns dann einen Gewölbevorsatz vorgemauert, damit das org. Gewölbe erhalten werden kann.


karolyi - 7-12-2011 um 11:51

Nach der Restaurierung sah er dann so aus


karolyi - 7-12-2011 um 12:29

An dieser Stelle möchte ich auch an Martin die Bitte richten, doch eine eigene Rubrik über Industriebauten und Werkzeuge welche im Zusammenhang mit dem Burgenbau stehen einzurichten.
Es ist der oben beschriebene Glasofen zwar erst aus der Zeit 1635 bis 1640, jedoch für die Entwicklung des hier vorhandenen Klosters von maßgeblicher Bedeutung. Weiters finde ich immer mehr Industriewüstungen, welche im Zusammenhang mit einer Burg bzw. Kloster, ab der Gotik zu erkennen sind. Ebenso sind Werkzeuge welche mit einer Punze versehen sind und bereits zum Bau von frühen Bauwerken verwendet worden sind nicht außer Acht zu lassen und es würde auch hier in diesem Burgenforum gut dazu passen.

L.G.

Karolyi


Alex - 7-12-2011 um 13:26

Schaut gut aus!
Was ist die "Kiste" auf der rechten Seite?


karolyi - 7-12-2011 um 13:30

Zitat
Ursprünglich verfasst von Alex
Schaut gut aus!
Was ist die "Kiste" auf der rechten Seite?


Das ist die Gemengekiste

L.G.

Karolyi


Alex - 7-12-2011 um 18:28

Sprachlos in Perchtoldsdorf

Tor, ZUBETONIERT!!!!


Alex - 7-12-2011 um 18:29

Sprachlos in Perchtoldsdorf



Tür, ebenfalls zubetoniert...


Alex - 7-12-2011 um 18:30

Sprachlos in Perchtoldsdorf

könnt mich nicht erinnern, dass die Gewände gefehlt haben...
Na jetzt sind sie wenigstens mit BETON ergänzt :mad:


Otto von Floridus - 7-12-2011 um 19:04

...einfach furchtbar !!!!! :mad::mad::mad::mad


matthias - 8-12-2011 um 01:23

Zu meinen obigen Falkenstein-Postings noch ein urheberrechtlicher Hinweis: Die von mir geposteten Bilder lieferte freundlicehrweise Gabi Schlesinger (Wien), die sich zusammen mit Thomas [!!!!!!] (Wien) auch sehr engagiert und mit großer Sorgfalt der Sanierung des Fensters gewidmet hat ... ;-)


matthias - 9-12-2011 um 13:42

@ Alex: Ist das in Perchtoldsdorf tatsächlich Beton, oder "nur" Putzauftrag auf moderner Vermauerung?


Alex - 12-12-2011 um 10:02

@ matthias
#2 könnt "normal" verputzt sein, aber bei der Menge an Beton die da verbaut wird muss man das Schlimmste fürchten!

Hast noch was aus der Passauer Gegend?


Alex - 12-12-2011 um 10:17

übrigens kann mans jetzt auch auf deren homepage "bewundern"

http://www.burg-perchtoldsdorf.at/home.html


matthias - 12-12-2011 um 15:53

Aus der Passauer Nachbarschaft könnte ich Wernstein beibringen. Bildamterial in Kürze ...


Alex - 14-12-2011 um 18:05

Gibts denn hier keine Beton-Fans?

Oder Leute, die Ruinen gänzlich verfallen lassen wollen?

Ich hätt mir irgendwie mehr Widerspruch erwartet.
Man darf ruhig ehrlich sein!


matthias - 14-12-2011 um 18:53

Versuchen wir uns, in die philosophische Empfindungswelt der österreichischen Denkmalpflege einzufühlen: Die Ergänzung der fehlenden Türgewändestücke folgt in der Form dem verlorenen Original, setzt sich aber im modernen Material deutlich und unverkennbar als Ergänzung ab. Alternative: Wat wech is is wech ... ;-)


Alex - 14-12-2011 um 19:26

Alternative 2:
auf "Absetzen" wird gsch... , dafür wird alles auf Schautafeln erläutert.

Man kann ja mehr Textund Voher-Nachher-Bilder hinpacken und die Sponsorenlogos kleiner machen :cool:

@ Matthias
Bilder von Wernstein wären ja nett, aber wie wärs mit ein paar Beispielen aus Bayern?


wulf - 14-12-2011 um 19:53

@Alex "Widerspruch".
Beton ist ein super Baustoff. Reicht das ? :D

Ein Bild dazu demnächst.


Wilhelm von Baumgarten - 14-12-2011 um 20:02

@Alex: meine Ablehnung von Vergewaltigungsaktionen a la Perchtoldsdorf oder Gozzoburg und dergleichen habe ich schon oft genug kundgetan. Und "verfallen lassen" kann ja auch keine Lösung sein, deswegen arbeite ich ja auf der Ried und versuche mit meinem Mittelalterverein das Verständnis für die Epoche zu fördern. Mehr geht nicht - kein Geld und keine Zeit mehr übrig.


Alex - 14-12-2011 um 20:17

Irgendwo noch Stahl-Glas-Fetischisten?


@ Wilhelm
so haben wir doch alle unsere Lieblingsbaustellen;)

@ Wulf
her mit dem Beton!


Mart - 14-12-2011 um 20:17

Na dann probier ich's einmal: Architektur kann man ja als Kunstform verstehen, und salopp formuliert ist die Aufgabe der Kunst im Menschen Emotionen zu wecken und ihn zum Denken anzuregen.

Unter DEM Aspekt sind die angeführten Beispiele durchaus als Erfolg zu sehen!

Meine Emotionen & Gedanken dazu sind allerdings nicht druckfähig.


Alex - 14-12-2011 um 20:20

Emotionen wecken - meistens gut

zum Denken anregen - sehr gut

VOR dem Bauen denken - bitte, bitte, bitte


Alex - 14-12-2011 um 20:23

Interessant find ich ja auch, dass es Menschen gibt, die aus politischen Erwägungen den Verlust der "abendländischen Kultur" beweinen, und am nächsten Tag auf den Bagger steigen und Burgstellen niederplanieren...

...wohl wiedermal nicht zu Ende gedacht :mad:


wulf - 15-12-2011 um 15:05

Burg Malbrouck/Meinsberg

seit 1930 unter Denkmalschutz. Zum Teil wurde Beton verwendet.

Vorher


wulf - 15-12-2011 um 15:20

Nachher


wulf - 15-12-2011 um 15:21

Nach 10 Jahren Bauzeit


Oliver de Minnebach - 15-12-2011 um 15:22

Ja ich find das schön! ;)


wulf - 15-12-2011 um 15:24

Hier der Beton


wulf - 15-12-2011 um 15:25

Beton auch hier


wulf - 15-12-2011 um 15:26

Hofansicht


wulf - 15-12-2011 um 15:28

Was meint ihr, ist diese Bauweise vertretbar?


matthias - 15-12-2011 um 21:29

Auf der Website der Burg findet sich dazu folgendes:

Die Charta von Venedig (vom Mai 1964) : Bereits im Jahre 1931 wurde mit der Charta von Athen das Fundament zur Aufarbeitung notwendiger Maßnahmen zum Schutz des Kulturerbes gelegt. Da die Probleme und Fragestellungen im Bereich des Konservierung und Restaurierung von Baudenkmälern zunehmend komplexer wurden, schien es den Fachleuten notwendig, die Überlegungen zu diesen Themen sowohl zu vertiefen als auch breiter anzulegen. 1964 wurde schließlich in Venedig auf dem 2. Internationalen Kongress der Architekten und Techniker der Denkmalpflege die Charta von Venedig verabschiedet. Diese Charta gilt seitdem als Grundlage für den Bereich der Restaurierung von Baudenkmälern.

"Artikel 9. Die Restaurierung ist eine Maßnahme, die Ausnahmecharakter behalten sollte. Ihr Ziel ist es, die ästhetischen und historischen Werte des Denkmals zu bewahren und zu erschließen. Sie gründet sich auf die Respektierung des überlieferten Bestandes und auf authentische Dokumente. Sie findet dort ihre Grenze, wo die Hypothese beginnt. Wenn es aus ästhetischen oder technischen Gründen notwendig ist, etwas wiederherzustellen, von dem man nicht weiß, wie es ausgesehen hat, wird sich das ergänzende Werk von der bestehenden Komposition abheben und den Stempel unserer Zeit tragen. Zu einer Restaurierung gehören vorbereitende und begleitende archäologische, kunst- und geschichtswissenschaftliche Untersuchungen".



Wie lassen sich nun aber Teile eines Bauwerks, die zerstört wurden, auf Grundlage von Hypothesen wieder herstellen? Bei der Restaurierung dem Schloss hat man sich entschlossen, die zerstörten Sichtflächen des Mauerwerks unter Verwendung kleiner Bruchsteine wieder herzustellen, die sich so vom erhaltenen Mauerwerk der Ruine mit größeren Bruchsteinen deutlich absetzen. Dadurch wird der Eingriff der Restaurateure deutlich, ohne jedoch die Einheit der Burggebäude zu stören. Die Dächer wurden mit Schifferschindeln gedeckt, was den Ergebnissen der archäologischen Untersuchungen entspricht. Auf der Grundlage der Ausführungsplanung von Michel Goutal, dem leitenden Denkmalpfleger mit Prüfungsnachweis des Hohen Ausschusses der Denkmalpflege, wurden die Renovierungsarbeiten im Jahr 1991 eröffnet.



Die Arbeiten werden in fünf Abschnitten durchgeführt, dessen letzter 1998 beendet werden konnte. Die Renovierungsarbeiten erforderten während dieser Zeit den kontinuierlichen Einsatz von an die vierzig qualifizierten Facharbeitern aus fast einem Dutzend unterschiedlicher Handwerkerzünfte auf dem Gelände dem


wulf - 15-12-2011 um 22:58

Nach massivem Substanzverlust wird renoviert:


wulf - 15-12-2011 um 23:01

Dabei kamen alte Mauerteile zum Vorschein.
Wie es aussah werden auf die Betonwand außen Steine aufgebracht, kann aber auch täuschen.


matthias - 16-12-2011 um 13:33

Na sauber - Wo bzw. welche Anlage ist denn das? (Beton wurde hier wahrscheinlich aus statischen Gründen wegen des Erddrucks gewählt)


karolyi - 16-12-2011 um 15:36

Zitat
Ursprünglich verfasst von matthias
(Beton wurde hier wahrscheinlich aus statischen Gründen wegen des Erddrucks gewählt)


Richtig, und so wie diese Mauer aussieht wird sie wieder mit Erde hinterfüllt werden. Wir haben hier einen Betonfuß, welcher durch den Erddruck ein vorkippen der Mauer verhindern soll.

L.G.
Karolyi


wulf - 16-12-2011 um 15:57

Das ist Sierck le Bains in Lothringen.
Betonblockfundament mit Betonmauerschale die vermutlich mit Stein verkleidet wird. Ob der Graben danach wiederhergestellt wird ist fraglich und ob auch möglich. Dort sind Massen an Steine gelagert.
Soll mit Erde aufgefüllt werden. Nebeneffekt ist , daß Mauerwerk zum Vorschein. Denkmalschutz.


matthias - 3-2-2012 um 19:25

Zur Diskussion gestellt:

"Manche der noch in den 1960er Jahren beschriebenen Ruinen sind heute fast gänzlich verfallen, überwachsen und im Gelände kaum noch aufzufinden. Da die öffentliche Hand auch schwerlich in der Lage ist, den hohen Kosten- und Personalaufwand für die benötigten Sicherungsarbeiten ztu finanzieren, muss auch in den folgenden Jahren mit weiteren diesbezüglichen Verlusten gerechnet werden." (3)

"Da Pflegemaßnahmen an Ruinenobjekten einzig den Erhalt des Überkommenen ruinösen Zustandes zum Ziel haben Können, stellen diese Arbeiten eine besondere Herausforderung an Konzeption und Art der Durchführung dar. Nicht nur gilt es den Status quo eines eigentlichen Bauschadens zu erhalten und zu sichern, auch müssen alle neu hinzugefügten statisch oder funktional sichtbaren Eelemente grundsätzlich auf ein Minimum reduziert und als zeitgemäße Bauteile kenntlich ausgeführt sein. Eine rekonstruktive oder gar historisierende Herangehensweise widerspräche dem Erhalt des Zeugnisses der dortigen geschichtlichen Ereignisse und der grundsätzlichen Herangehensweise in der Denkmalpflege. Provokant formuliert ist das eigentliche Sanierungsziel ein historisch vorhandener Bauschaden." (5)

Robert Wacha, Momentaufnahmen des Verfalls, Ruinenpflege im unteren Mühlviertel, in: Arx 2/2011, 3-8