Burgenforum

Siegel der Schenken von Ried
Der Arnobär! - 8-3-2011 um 10:44

Hierbei dürfte es sich um das (kleine) Siegel ("Petschaften"?) des Hans der Schenk von Ried (+ um 1412) handeln. Folgene Urkunden hat jener Hans damit gesiegelt:

Hanns der Schenk von Ried, vorstmaister in Osterreich, bestätigt, dass Bürgermeister, Richter und Rath der Stadt zu Wien ihm an den 400 lb dn., die ihm . . der Wolfstain hinz in verschaft hat, 200 lb dn. entrichtet haben. 1408 IX 06, Wien
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/show_charterDetail_Action.do?id=515945

Beglaubigung: aufgenommen, weil sie mit den vorne aufgedrückten Petschaften (grünes Wachs) Hanns des Schenken von Ried und des Hanns Laun besiegelt ist und als Vorlage für die Abschrift im Eisenbuche (f. 92) gedient hat.Besiegelt mit der Stadt zu Wien grossem anhangundem insigl.
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/show_charterDetail_Action.do?id=515971

Eine weiteres Siegel (ohne Bildquelle) muss auf folgender Urkunde Bestehen:
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/show_charterDetail_Action.do?id=634243
Bemerkung: Hans der Schenk von Ried siegelt mit seinem Siegelbild, bei Duellius, Exc. Gen. Taf. XXIII nr. 313: IV A 2 in Freiguss; S.
Ihid — pincerne — de ried

Was hat es mit diesem "Wahlspruch" aufsich? übersetzung? Dieser ist auf den Beiden anderen Siegeln aber nicht zu erkennen.

Hat jemand mehr dazu, bzw. Erläuterungen?


Der Arnobär! - 8-3-2011 um 11:00

Ich hab noch ein großes Siegel des Hans der Schenk von Ried gefunden.

Urkunde:
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/show_charterDetail_Action.do?id=515990


Der Arnobär! - 25-7-2011 um 17:41

Update: Das Siegel ist in "Raymundi Duellii ... excerptorum genealogico-historicorum libri duo ..." auf Seite 249 publizert.

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/pageview/1555798



Edited 25.07.2011 20:06


Oliver de Minnebach - 25-7-2011 um 17:58

das ist ein gotisierender Dreipass!


Der Arnobär! - 25-7-2011 um 19:13

Danke!!

An die Heraldik Spezis: inwiefern sind Tatzenkreuze(?) in Familienwappen vertreten? Ich habe in Duellius kein zweites Wappen mit einem (irgendeinem) Kreuz als Hauptmotiv gefunden. Für Erklärungen wäre ich sehr Dankbar! Ich kenne mich mit Heraldik leider überhaupt nicht aus, bitte um Nachsicht wenn ich merkwürdige Begriffe benutze! ;)


Der Arnobär! - 25-7-2011 um 23:00

Zum Schriftzug: S*ihis pincerne de ried

S = signum (?)
ihis = Ioannis = Johannes = Hans
pincerne = der (Mund)Schenk
de ried = von Ried


Oliver de Minnebach - 26-7-2011 um 07:41

Es ist ja gar nicht fix ob Ried ein Lehen einer geistlichen Herrschaft war.
Es scheint nur so, dass die "Kirche" immer wieder versucht hat ihren Besitzanspruch wirksam zu machen.

- Vlt. wegen der nähe zu Ollern

- und 2. können die Kuenringer in Ried nicht einfach eine Kirche bzw. Kapelle erbauen wenn es ihnen nich vorher wer erlaubt hat

... ja ja Fragen über Fragen.
Das sollte eine wirklich guter Historiker (vom Verein für Landeskunde von NÖ) bearbeiten. Auch nicht irgend ein Stundent der noch viel zu viel von seinem Volksschulunterricht geprägt ist.


Der Arnobär! - 26-7-2011 um 09:46

Hast du da nicht zufällig connections? ;)


Wilhelm von Baumgarten - 26-7-2011 um 18:24

Kreuze können auch in "normalen" Familienwappen vorkommen z.B. um an eine Kreuzzugsteilnahme zu erinnern. Übrigends melde ich mich zurück aus Azincourt.


Otto von Floridus - 28-7-2011 um 08:23

Zitat
Ursprünglich verfasst von Wilhelm von Baumgarten
Übrigends melde ich mich zurück aus Azincourt.

Sehr schön Wilhelm-gibts eventuell Fotos ?? :cool:


Wilhelm von Baumgarten - 28-7-2011 um 19:36

Natürlich, warte aber selber noch darauf.


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 14:15

* Otto der Schenk kommt in der zwettler Bärenhaut vor (mit Siegel): Stiftsarchiv Zwettl, “Bärenhaut”, Urkunde 1304 I 20

* Das Siegel mit Wappen von Hans, dem Sohn des Otto dem Schenken von Ried: Stiftsarchiv Klosterneuburg, Urkunde 1308 XI 18

* Wappen dieses Hans und seinem Sohn Albert/Albrecht ident.

* Albrecht/Albert der Schenk von Ried war Hofmeister (magister curie) von Albrecht III., auch eine mögliche Nennung als "Marschalkus provinciale de Ried magister curie et de Hackenberg."

* Neu aufgetauchte Urkunden mit Albert/Albrecht (seit kurzem digital indiziert):

------- Jahr 1359 -------
Österr. Staatsarchiv, HHStA AU AUR 1359 II 06 "Albrecht den Schenken von Ried"

------- Jahr 1363 -------
Altenburg, Urkunde, Lfd. Nr.: 1363 I 05 "Albrecht der Schenk von Ried, sein Forstmeister"
St. Poelten, Augustiner-Chorherrenstift, Urkunde 1363 VI 15 "Alberschench von Ried unser vorstmaister"
St. Poelten, Augustiner-Chorherrenstift, Urkunde 1363 VI 24 "Alber der schenkch von Ried unser vorstmaister"

------- Jahr 1364 -------
Národní archiv Praha, Urkunde ACK 919 Siegel "Alberti buciglarii (der Schenk) de Ried"
Wiener Stadt- und Landesarchiv Urkunde HAUrk 631 "Alber der Schench von Ried, unser vorstmaister"

------- Jahr 1365 -------
Diözesanarchiv St. Pölten, Urkunde 1365 IV 24 "Albrecht der Sdiench von Ried"
Wiener Stadt- und Landesarchiv HAUrk 659 "Pincerna de Ried, magister curie"

------- Jahr 1366 -------
Stiftsarchiv Göttweig, GoettweigOSB 1366 I 20 "magister curie de Ried"
Wiener Stadt- und Landesarchiv HAUrk 661 "Albern den Schenchen von Ried, seinen Hofmeister"
Urkunde, Melk, OSB (Melk, Stiftsarchiv) , Lfd. Nr.: 1366 VI 24 "Alber der Schenk von Ryed , Pfleger der Grafschaft Weitenekk"
Wiener Stadt- und Landesarchiv HAUrk 673a "Albertus Pincerna de Ried, magister curie;"
Diözesanarchiv St. Pölten, StPCanReg 1366 VIII 27 "Marschalkus provincialis de Ried magister curie et de Hakenberkch."
Diözesanarchiv St. Pölten, StPCanReg 1366 VIII 29 "Magister provincialisa de Ried magister curie et de Hakenberg."
Stiftsarchiv Melk Urkunde 1366 IX 30 "Albrecht der Schenkch von Ried, Hofmeister Herzog Albrechts."

Wie darf man sich den Posten des Hofmeisters des Erzherzogs vorstellen bzw. wertschätzen?
Ist das der höchste "Beamte" im Verwaltungsaparat der dem Herzog untersteht? (Hofmeister, Kammermeister, Forstmeister,..)


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 18:51

Im Twerdy wird mir das bestätigt, Alber übte um 1366 folgende Ämter für den Herzog Albrecht III. aus:


Er hatte einen Satz von 600 Pfund auf die Feste Arburg 1367 erhalten; ein Haus in der Herrengasse 6-8 besessen; um 1366 durch einen Brand alle Besitzurkunden in Purkersdorf verloren; + 1369


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 19:07

Sein Sohn Hans übte ab 1405 das Forstmeisteramt aus, Twerdy weißt auch auf den Bruch mit dem alten Familienwappen hin, das Kreuz könnte in verbindung mit Deutschen Orden stehen, seine große Verschuldung deckt sich zweitgleich mit der Niederlage des Ordens in der Schlacht bei Tannenberg 1410; besitz die Festen Ried und Zelking bei Melk; + 1413


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 19:25

Siegel des Johannes/Johann/Hans dem Schenk von Ried, 1308


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 19:26

Siegel des Albrecht/Albert/Alber dem Schenk von Ried, 1365


Mart - 29-7-2011 um 19:59

Zitat
Ursprünglich verfasst von Der Arnobär!
Sein Sohn Hans übte ab 1405 das Forstmeisteramt aus, Twerdy weißt auch auf den Bruch mit dem alten Familienwappen hin, das Kreuz könnte in verbindung mit Deutschen Orden stehen, seine große Verschuldung deckt sich zweitgleich mit der Niederlage des Ordens in der Schlacht bei Tannenberg 1410

Soll das heissen dass das Siegel mit dem Tatzenkreuze bloß 5 Jahre in Verwendung war?


Der Arnobär! - 29-7-2011 um 21:10

Nein, Hans hat schon vor 1400 damit gesiegelt; er war erst ab 1405 Forstmeister, weil der Posten bis dahin vergeben war.


Wilhelm von Baumgarten - 31-7-2011 um 14:03

Wenn er wirklich mit dem Ordenswappen siegelt muß er auch in den Orden eingetreten sein, sonst hätter er im Orden keine Funktionen übernehmen können. Gibt´s dafür Hinweise?


Der Arnobär! - 1-8-2011 um 09:08

Nein.


Der Arnobär! - 12-10-2011 um 23:41

Zur Abwechslung ein Rekonstruktionsvorschlag der Schenkenwappen (Otto, Johann, Albert)/(Hans). Da ich (noch) ein heraldisches Nackerpatzl bin sind die Farben frei herbeigezogen, falls jemand sachdienliche Hinweise hat, bitte sich zu melden. Grafik gibts auch auf der Webseite der Burg Ried.


Otto von Floridus - 13-10-2011 um 17:13

Zitat
Ursprünglich verfasst von Wilhelm von Baumgarten
Natürlich, warte aber selber noch darauf.

@Wilhelm -sag jetzt nicht ,du wartest noch immer !?:)


Der Arnobär! - 14-10-2011 um 21:26

Zum ersten Wappen bin ich fündig geworden, heraldisch ist es linkgeschrägt [sic] mit Gegenspitze, siehe

Gritzner, Maximilian - Grundsätze der Wappenkunst verbunden mit einem Handbuch der heraldischen Terminologie (1889) - Seite 366/367


Wilhelm von Baumgarten - 20-10-2011 um 18:47

@Otto: Nö, hatte nur bis jetzt keine Zeit. Sorry !


Wilhelm von Baumgarten - 20-10-2011 um 18:50

@Bernhard: schön so, jetzt kann man alle Ried-items mitWappen verzieren.


Mart - 20-10-2011 um 20:28

Schön zackig, der Schnek.

Gehe ich richtig in der Annahme dass du immer noch keine Information zu den Farben gefunden hast? Stellt das Siegel tatsächlich die einzige Quelle dar?


Der Arnobär! - 20-10-2011 um 22:44

Ohne eine direkte Überlieferung in Bild oder Textform wird es wahrscheinlich Spekulation bleiben. Immerhin lassen die Wachssiegel eine wage Deutung über die Farbaufteilung zu, die obere Fläche ist strukturierter und "teifer" als die glatte untere.

Ein kurzer Exkurs in die Lehre der Heraldik sagt uns ja, eine der Farben rot, blau, grün oder schwarz muss im Kontrast zu einem Metall - silber (=weiß) oder gold (=gelb) - stehen, soweit die Theorie. Somit könnte das Wappen auch schwarz/silber sein, oder grün/silber, blau/silber, ... und anstelle von silber wäre gold die andere Variante.

Mit dem Kreuz des Hans wäre zumindest rot oder schwarz naheliegend - hier wäre es entscheident herauszufinden warum er als Schenk plötzlich dieses Wappen trägt (in Verbindung mit dem deutschen Orden oder ähnliches?)

Vlt. haben wir mit dem Albrecht noch glück, als Hofbeamter unter Albrecht III. in Wien und zuletzt als Landmarschall von Österreich hat er vlt. irgendwo Spuren hinterlassen, immerhin kennen wir von dem sogar die Hausnummer seiner wiener Wohnung ;)


Bienix - 21-10-2011 um 06:42

Hallo, ich kenne mich da nicht aus,aber auf dem ersten blick habe ich auf ein templerkreuz gedacht(bitte nicht lachen)


Der Arnobär! - 21-10-2011 um 08:03

Ja, dass ist mitunter eines der größten Probleme, warum gewisse Menschen, die zu viel Literatur des 19. Jh. unkritisch konsumiert haben, die Burg immer wieder dem Templerorden zuordnen wollen. Mit Hausverstand kann man sagen: der Templerorden wurde 1312 aufgelöst [1], das Wappen tritt erstemals 1400 auf, also gut 90 Jahre danach. Ein Tatzenkreuz [2] wirdallerdings von mehreren Ritterorden benutzt [3]. Naheliegend währe ein möglicher Zusammenhang mit dem deutschen Orden, der ein schwarzes Tatzenkreuz benutzt [4].

1. Templerorden (Wikipedia)
2. Tatzenkreuz (Wikipedia)
3. Ritterorden (Wikipedia)
4. Deutscher Orden (Wikipedia)


Wilhelm von Baumgarten - 23-10-2011 um 13:04

Von daher könnte auch das Gerücht von den Templern auf der Ried kommen. Wobei auch ein Naheverhältnis zu St.Georgs-Ritterorden bestehen könnte, das müßte man mal nachprüfen.

Allgemein muß man sagen, das anhand des Siegels (wenn keine Schraffuren vorhanden sind) keine Aussagen über die Wappenfarben getroffen werden können.