Burgenforum

Riesen Scharnier
martin - 5-6-2006 um 11:24

Auf der Burg Landsberg im Elsass habe ich dieses Ding gesehen.
An einer Ecke der spätmittelalterlichen (?) Vorburg befindet sich dieses Fenster, mit vier Konsolen.
Ich vermute einmal , daß die Löcher als Scharnier für irgendetwas drehbares dienen sollten. Für ein normales Fensterscharnier sind sie wohl etwas überdimensioniert, da hättes es ein normaler Eisenbeschlag auch getan.

Irgendwelche Vorschläge ??


Torsten - 6-6-2006 um 19:04

Oh menno Martin,
mußt Du immer so schwere Sachen fragen?

Hmm, Scharniere für irgendwelche Luken? Da es sich offensichtlich
um eine Scharte für eine Feuerwaffe handelt, wäre es
naheliegend. Allerdings sind wir ja nicht auf einem Schiff.
Die Vorburg von Landsberg ist spätmittelalterlich ausgebaut.
Ich hab ehrlich gesagt kein Erklärung für die Löcher in den
Konsolen. Ich überleg nochmal.


matthias - 7-6-2006 um 01:40

Hallo Martin,

wie sieht die Wand denn ober- und vor allem unterhalb des Fensters und der "Scharniere" aus ? Gibt es dort evtl. eine Pforte ?. Die Steine erinnern an Angelsteine für Fallgatter. Interessant ist auf jeden Fall, dass die oberen Steine offenbar nur nach unten offen, die tiefer sitzenden aber eine durchgängige Bohrung aufweisen. Die Steine dienten also neutral gesagt mit Sicherheit der Aufnahme von Rundhölzern, die durch die unteren Angelsteine durchliefen ... . Als Scharniere für Fensterläden wären die Steine - insbesondere in Relation zur kleinen Luke - allemal überdimensioniert.

LG - Matthias


chateaufort - 3-7-2006 um 20:54

Meinereiner wird demnächst noch zwei Aufnahmen der Situation hier einstellen (Gesamtansicht der Ecke, Ansicht der Scharte von innen). Jedes Bild muß mit einigem Aufwand gescannt werden. Es handelt sich um eine "normale" rechtwinklige Mauerecke - ohne Eckturm oder Markierung.

Mir ist es auch ein Rätsel.


chateaufort - 3-7-2006 um 23:05

Zur Lage der Schießscharte:

Ich habe den Plan aus dem alten Burgenlexikon von Félix Wolff genommen und die betreffende Scharte von innen mit einem Pfeil markiert. Der Grundriß sieht in der Bildschirmansicht recht groß aus - hat aber nur 28 KB dank PNG-Format.

Die Zwingermauern sind heute zu einem guten Teil nicht mehr nachzuvollziehen. Allerdings zeigen die Aufnahmen von Adolphe Braun (1859) noch Landwirtschaft im Bereich der Burg - es kann sich auch um Spuren derselben halten (vgl. auch Burg Bernstein)


chateaufort - 4-7-2006 um 16:23

Charles-Laurent Salch schreibt in seinem "Nouveau dictionnaire des châteaux forts d'Alsace" (1991) von einer "canonnière à volets de la Renaissance". "Volet" heißt Fensterladen.
Was die Datierung betrifft, bleibt Salch sehr zurückhaltend, und vermerkt mehrere Umbaumaßnahmen. Für das Spätmitelalter ist jedenfalls die Mauerwerksqualität überdurchschnittlich.

Gesamtansicht der Südostecke der Burg von Süden.


chateaufort - 4-7-2006 um 16:24

Inneres der (Artillerie-)Scharte, Ansicht von Nordwesten.


Torsten - 10-7-2008 um 08:34

Kleines Update, zwar spät, aber Biller
war vorher nicht fertig mit seinem Buch ;)

Er schreibt, "... damit läßt sich auch eine Rechteckscharte an
der Südostecke vereinbaren, die außen einen ungewöhnlichen
und höchst aufwendigen doppelten Klappladen besaß:
erhalten sind die vier Kragsteine mit den Angellöchern und zwei
Seilkanäle zur Bewegung der Läden.


Egon - 10-7-2008 um 18:23

Auf der Ruine Reifenstein sind doch auch an der Schießscharte beim Rodell oberhalb des Haupttores 2 Ringe als Angeln für eine Klappe ( möglicherweise sind sie jetzt weg )
- dort war es auf Grund der Lage für einen guten Bogenschützen ein leichtes auf 20 - 30 m waagrecht hineinzuschießen


Oliver de Minnebach - 10-7-2008 um 20:20

Ja wie, ja wo, ja was denn...

Ist die Öffnung für das Geschütz nicht sekundär erfolgt und das Mauerwerk, ist das nich allgemein 13. Jh. ?


Torsten - 11-7-2008 um 10:17

Biller beschreibt die Scharte im Zusammenhang
mit dem Ausbau der Burg in der ersten Hälfte des 15 Jhd., so
um 1412/14 (pfälzischer Besitz)...


martin - 11-7-2008 um 16:13

ja ja, im Elsass ist alles ein bissi anders als bei uns.


chateaufort - 15-7-2008 um 00:39

Neiin, Nein, Nein. Im Elsaß ist nicht alles anders.

In der allernächsten Zeit wird ein Beitrag von Thomas Kühtreiber im neuesten "Beiheft zur Mediaevistik" zu diesem Themenkomplex erscheinen, der sehr lesenswert ist und mir die die Augen noch mehr erweitert hat. Er bezieht sich auf Beispiele in Niederösterreich.
Im Elsaß (und anderswo!) gibt es im 15. Jh. eine Rückkehr des Buckelquaderwerkes im Burgenbau, das gilt besonders für die Hohkönigsburg und die Burg Kinzheim, aber eben auch für diese spezielle Umbaumaßnahme der Burg Landsberg. Das Mauerwerk ist spätmittelalterlich, aber von hoher Qualität.
Das Buch von Thomas Biller (II. Band über den Burgenbau im Elsaß) ist dank der dreißig Einzelstudien trotz der ca. 90 EUR Anschaffungspreis (in D 88 EUR) ein Schnäppchen in Anbetracht der Fülle des Materials. Unbedingteste Empfehlung!

Die beiden neuen "Beihefte zur Mediaevistik" (Reihenherausgeber ist Prof. Peter Dinzelbacher, Werfen) werde ich noch ankündigen, wenn sie erscheinen sind - beim Peter Lang Verlag, Frankfurt a.M. u.a. Müssten eigentlich schon gedruckt sein...

Grüße, chateaufort


Oliver de Minnebach - 15-7-2008 um 07:58

Der Thomas treibt sich also wieder in Deutschland rum! ;-)


chateaufort - 15-7-2008 um 12:05

Richtig (zumeist im Berlin).
Zuletzt habe ich ihn auf der Tagung der Wartburg-Gesellschaft in Michelstadt getroffen.
Sehr interessantes Tagungsthema übrigens - denn es ging um die Burg im 16. Jh.
Und auch hier ging es um "Retro" - bespielsweise am ersten Erweiterungsbau des Schlosses Schwetzingen, wo das Buckelquaderwerk und andere Formalien des Kernbaues aus dem 15. Jh. wiederaufgegriffen wurden.

Grüße, chateaufort


martin - 26-5-2009 um 20:10

Des Rätsels Lösung habe ich ( neben Antworten auf andere wichtige Fragen ) in Venedig gefunden.
An der Kirche Santa Maria Assunta auf der Insel Torcello haben sich tatsächlich noch steinerne Fensterläden erhalten.
Und dafür braucht man eben diese riesigen Scharniere.


chateaufort - 27-5-2009 um 11:17

Ein sehr interessantes Detail.
Dennoch bin ich mir sicher, dass das Landsberger Beispiel in Holz ausgeführt worden ist.

Der Glasboden sieht nur in neuem Zustand gut aus...

@ Oliver: "Thomas" und "Thomas" gingen hier durcheinander. Thomas Biller ist in Berlin, Thomas Kühtreiber größtenteils in Wien.

Grüße, chateaufort


speerstark - 27-5-2009 um 20:38

Tolle Sache!

Sorry, ich muss wieder mal doof (nach)fragen.

Warum nahm man als Verschluß von Öffnungen (bei Angriffen) STEIN-türen?
Ok, Granit ist schon auch zäh, aber doch Stein, also wenn man draufhaut is`er kaputt.
Und wenn man annimmt, dass die Angreifer nicht nur Softguns oder Wattebällchen hatten ... warum nicht Holz?

Aus welchen Material sind denn die Zapfen der Scharniere?
Die Steintüre in Venedig sieht nicht sehr dick aus, ich nehme an das Scharnier ist aus Metall, oder?

Aber g e n i a l gefundenes Detail !!


Mart - 27-5-2009 um 21:54

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Je nach Stein hält so eine Türe natürlich schon einiges aus, aber ich nehme an eine entsprechend dicker ausgeführte Holztüre wird immer noch einfacher herzustellen sein. Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das eine Steintüre halt Feuer- und Wetterbeständig ist.

Aber ich denke nichts davon ist ein Grund warum man das an einem Campanile so macht.
Boh, so viele Mutmaßungen, da muss ich meine Signatur anfügen. :P


speerstark - 28-5-2009 um 13:48

Einer Legende nach ...

... der heilige MARTIN...
... auf der Suche nach STEINTÜREN ...
... heute rätseln wir über die RIESIGEN SCHARNIERE...

:P


Mart - 28-5-2009 um 17:51

Haha, das ist freilich auch eine Möglichkeit! :D


speerstark - 15-7-2009 um 08:40

Sind diese Scharniere bei den anderen Türen in Gebäuden, Burgen, Ruinen, etc. verschwunden, oder Raritäten die nicht überall vorkommen?
Jetzt schau` ich ja bewußter danach.
Aber ich hab nicht einmal ansatzweise Scharniere, oder Reste davon, oder Aushöhlungen in Mauern wenn sie ggf. "verschwunden" wären, oder sonst einen Anhaltspunkt gefunden.


Blaine - 3-11-2009 um 09:30

Zitat
Ursprünglich verfasst von speerstark
Ok, Granit ist schon auch zäh, aber doch Stein, also wenn man draufhaut is`er kaputt.
Und wenn man annimmt, dass die Angreifer nicht nur Softguns oder Wattebällchen hatten ... warum nicht Holz?


softgun und wattebällchen find ich gut ;-)

aber ernsthafter weise muß man sagen dass die damaligen geschoße nicht gerade eine besonders hohe durchschlagkraft hatten
(zumindest die tragbaren balliste oder tribok gilt nicht *g*)

durch eine 2" holzplatte gingen allerdings pfeile und bolzen sauber durch...


chateaufort - 16-11-2009 um 16:12

Und damit kommen wir zu den grundsätzlichen Fragen:
War eine Verteidigungsfähigkeit beabsichtigt oder lediglich "symbolisiert"? (hier gibt es natürlich diverse Zwischenstufen, z.B. Bastionen, die im Landschaftsbild sehr mächtig wirken, aber verteidigungstechnisch nur bedingt sinnvoll waren)
Wenn eine Verteidigungsfähigkeit beabsichtigt war: für welche Eventualität wurde sie ausgelegt? - kleine Räuberbande, große Räuberbande / kleines Heer / größeres Heer

Grüße, chateaufort


Blaine - 16-11-2009 um 23:14

zur verteidigungsfähigkeit muß man ja erstmal die definitionen treffen
"große räuberbande" und "kleines heer" überschneiden sich meiner meinung nach und sind so in der gegend von 15-20 anzusiedeln
bei denen würde ich bögen und armbrüste vermuten aber quasi keine "großen" kaliber

sobald eine stadt oder ein größerer fürst gegen eine burg gegangen ist war wohl auch belagerungsgerät dabei und dann war die steinplatte ziemlich schnell weg

piper schreibt im kapitel belagerungswaffen von einer balliste die 90 cm lange pfeile 350m weit schießt und dabei noch einen 3cm dicken metallschild durchschlägt...
triboks konnten geschoße von mehreren hundert kilogramm über distenzen bis zu 150 m weit werfen
leichtere geschoße sogar leicht 500m
allerdings waren zur bedienung eines solchen geschoßes schon eine menge knechte notwendig allein um die steine ran zu schaffen
also nur bei großen armeen realistisch

schöne grüße

Blaine


Mart - 16-11-2009 um 23:39

Nachdem wir hier über eine steinerne Tür in Venedig reden, gibt es natürlich noch eine Möglichkeit die in dieser Stadt gar nicht so unwahrscheinlich ist: Pure Angeberei. ;)


Blaine - 17-11-2009 um 08:34

lies nochmal den anfang
eigentlich gings um die burg landsberg...

(übrigens muß es ned nur reine angeberei sein wenn die kirche auf der insel liegt denn die war ja dann vom meer aus recht leicht anzugreifen)

ich hab ähnliche scharniere (achse allerdings waagerecht) bei zinnen in trogir (kroatien) gefunden
die waren aber gefühlsmäßig etwas kleiner und definitiv für holz ausgelegt

die von landsberg sind mir persönlich irgendwie doch zu massiv als dass da "nur" holz reinkommt
außer sie haben da 10-15cm dicke "fensterläden" gehabt...

mir fällt gerade ein dass es einen triftigen grund gibt solche abdeckungen aus stein zu machen:
brandgeschoße
wenn ich einen mittelalterlichen molotoff cocktail gegen eine holzplatte werfe dann wird die brennen (und zwar recht lang)
bei stein verbrennt höchstens das zeug was dran kleben bleibt und dann is wieder ruhe

was haltet ihr von der theorie?

schöne grüße

Blaine


speerstark - 18-11-2009 um 08:47

Zitat
Ursprünglich verfasst von Blaine
... mir fällt gerade ... brandgeschoße
wenn ich einen mittelalterlichen molotoff cocktail gegen eine holzplatte werfe dann wird die brennen (und zwar recht lang)
bei stein verbrennt höchstens das zeug was dran kleben bleibt und dann is wieder ruhe ...

Blaine!

Mit Brand habens` da im Forum nicht viel am Hut (siehe "Gesimse ..." - früherer Post).
Klingt plausibel was du hier berichtest. Bekanntlich brennen Steine sehr, sehr selten.

lG
s.


Blaine - 18-11-2009 um 10:57

hab mir das mit den gesimsen grad durchgelesen und brandschutz wurde nur mal kurz angemerkt aber scheint niemanden interessiert zu haben
war allerdings im mittelalter ein "brandheißes" thema *gg*
weis ned genau wann aber i bild mir ein im 15ten haben die städte begonnen erste brandschutzverordnungen zu erlassen weil bei holzdach an holzdach nunmal sehr schnell die ganze stadt brennt...

du hast recht
steinen brennen eher selten
aber glühen können die und das schaut geil aus ;)

allerdings stahl kann brennen - schonmal gesehen?!

schöne grüße

Blaine



Mart - 18-11-2009 um 20:26

Zitat
Ursprünglich verfasst von Blaine
lies nochmal den anfang eigentlich gings um die burg landsberg...(übrigens muß es ned nur reine angeberei sein wenn die kirche auf der insel liegt denn die war ja dann vom meer aus recht leicht anzugreifen)

Ja, ich meinte auch spezifisch die Kirche. Ich nehme auch an dass es einen guten Grund dafür gab, aber man sollte die Eitelkeit der Menschen nie unterschätzen. ;-)
Hier ist übrigens noch ein Bild davon

Zitat
die von landsberg sind mir persönlich irgendwie doch zu massiv als dass da "nur" holz reinkommt
außer sie haben da 10-15cm dicke "fensterläden" gehabt...
Also wenn man Naturstein so durchbohrt würde ich das auch eher etwas wuchtiger halten - wär ja schade wenn das Scharnier wegen eines kleinen Risses und einer verirrten Musketenkugel auseinanderfällt.

Zitat
mir fällt gerade ein dass es einen triftigen grund gibt solche abdeckungen aus stein zu machen:
brandgeschoße
was haltet ihr von der theorie?
Wurden eigentlich Holztüren damals behandelt? Mit Pech, Leinöl oder ähnlichem? Und irgendwie stelle ich mir gerade eine mit Schieferschindeln verkleidete Tür vor, das wäre ja auch etwas.


Blaine - 19-11-2009 um 15:21

musketenkugeln haben damals nichtmal ein ordentliches holzbrett durchschlagen
erst etwas später als die qualität des stahls der gewehrläufe besser wurde waren es ernst zu nehmende waffen...

aber ich stimmt zu, dass es sinn macht das teil etwas klobiger auszuführen damit es treffer von ballisten evtl auch noch aushält

das holz von normalen türen hat man vielleicht so behandelt aber sicher nicht das von wehrbauten
geöltes holz brennt gleich noch n eck besser als natur...
das wurde mit leder überzogen und angefeuchtet wobei das eben eine recht schlecht zugängliche stelle ist und es irgendwie einfacher wäre da stein teile anzubringen weil ich mich um die nicht mehr kümmern muß...

schöne grüße

Blaine


wulf - 19-11-2009 um 18:26

Ein sorgloses Wandeln zwischen Jahrhunderten und Jahrzehnten. Von Ballistik mal ganz abgesehen.


speerstark - 19-11-2009 um 20:31

wulf ist wieder streng! :cool:

gebückt
s.


wulf - 19-11-2009 um 20:44

Schnick Schnack, das ist wohl nur der Regenablauf des Hofes. die Türln waren nur damit keiner Fensterln konnte. :D


Mart - 19-11-2009 um 22:39

Zitat
Ursprünglich verfasst von wulf
Ein sorgloses Wandeln zwischen Jahrhunderten und Jahrzehnten. Von Ballistik mal ganz abgesehen.
Haha, es braucht halt Explosionen für den dramatischen Effekt.


Andreas - 6-4-2010 um 20:08

man muss gar nicht so weit nach Süden fahren - in Weißenkirchen / Wachau sind ähnliche Halterungen noch heute in Verwendung


Andreas - 6-4-2010 um 20:10

Detail


wulf - 23-8-2010 um 22:02

Nun auch Stein braucht etwas Stärke (Material, Fleisch) um etwas dauerhaft halten zu können ohne zu brechen.

LG
wulf


karolyi - 20-10-2011 um 12:14

Hier eine Aufn. von Trogier


karolyi - 20-10-2011 um 12:17

Hier an der Kirchenfasade kann ich mir solche Scharniere nicht vorstellen. Es sind aber auch da einige solcher Ösensteine zu sehen.


karolyi - 20-10-2011 um 12:18

Hier habe ich solche in Bauten des 13. Jh. vorgefunden


karolyi - 20-10-2011 um 12:21

Hier war die Anordnung dieser fraglichen Steinösen für mich ein Rätsel. Diese waren immer zwischen der einzelnen Fenster zu finden. Was könnte das für ein Verwendungszweck sein?

L.G.

Karolyi


wulf - 20-10-2011 um 17:23

Bei den Zinnen von Trogier scheint es klar zu sein. Hier wurde der Raum zwischen den Zinnen mit Holzbrettern geschlossen die hochgeklappt werden konnten. Ähnlich den Geschützpforten der alten Segelschiffe. Schon gesehen in Spanien an maurischen Mauern und Türmen.

Zu den anderen Ösen gebe den Denkanstoss: Stangen durchgesteckt könnte Wäscheleine sein oder für Sonnensegel.

LG
wulf