Burgenforum

Tischsäule?
karolyi - 23-6-2007 um 09:21

Diesen wie ich glaube Tischfuß hab ich in einer Bergkirche in der WestStmk. gefunden. Er ist ca. 1Meter hoch und an seiner stärksten Stelle etwa 60cm im Durchmesser. Könnte es sein, dass dieser Säulenähnliche Fuß ein Teil eines Altartisches aus der Karolingerzeit ist? Wer kennt Ähnliche und vor allem wo?


karolyi - 20-8-2007 um 11:13

Diese Lampe stammt aus der benachbarten Kirche. Solche Lampen kennen wir aus den kärntner Raum eine davon ist in Friesach.


gropli - 20-8-2007 um 19:52

Grüezi Karolyi

Interessant, deine karolingische Lampe. So eine habe ich noch nie gesehen.

Ich beschäftige mich nun seit Jahren mit Schalensteinen. Und da kenne ich den Ritus, Schalensteine als Öllampen zu verwenden.
Kannst du mir etwas mehr über „deine“ karolingische Lampe erzählen? Wie wurde die verwendet? Und wo?


Gruss
gropli


karolyi - 20-8-2007 um 20:12

Schalensteine sind im Allgemeinen wesendlich älter. In unserer Region meist keltischen Ursprung und in der Natur aber auch in alten Mauern zu finden. Diese Lampe war in einer alten Wehrkirche und ist dort möglicherweise von der Decke über Ketten gehangen. Man kann auch heute noch deutlich die Brandspuren wie sie beim Abbrennen von Talg entstehen sehen. Diese Lampe wurde von Fachleuten in die karantanische Zeit eingeordnet und wie gesagt im Raum Kärnten findet man solche Lampen immer wieder.


gropli - 20-8-2007 um 20:32

Grüezi karolyi

Danke für die prompte Antwort. Ich bin natürlich nicht der Meinung, deine Lampe sei ein Schalenstein!

Interessant finde ich aber, dass man Mulden in Steine reibt, um Lampen zu machen. Scheint mir doch sehr viel Aufwand... Die Schalen in meinem Schalenstein wurde (vielleicht?) auch mal als Lampen benutzt. In Frage käme da aber der Zeitraum zwischen 1200 und 1600, mir fehlen aber stichhaltigen Beweise.
Ich hoffte, dass mir vielleicht deine karolingische Lampe den entscheidenden Hinweis geben könnte! Wenn die der karantanische Zeit zugeordnet wird, so stammte die aus dem 7 Jahrhundert (hab erst nachsehen müssen!). Wäre also wesentlich älter.
Aber dass man so einen Stein als Deckenlampe verwendete?! Ob da die Experten sich nicht irren...

Kommen solche Lampen bei euch in Kärnten wirklich öfters vor? Ich habe so eine noch nie gesehen - Bildungslücke.

Gruss
Gropli


.


karolyi - 21-8-2007 um 07:10

Servus Gropli

Unsere Experten vertreten die Meinung, dass diese Lampe in der Kirche jene war, in der das ewige Licht gebrannt hat. Nachdem diese Lampen bisher nur im Bereich von Kirchen zu finden waren, glaube ich auch, dass sie als solches verwendet worden ist. Wir wissen aus Erfahrung, wenn man einen kleinen Docht in Talg eingießt, dann brennt diese unter Umständen auch mehrere Tage. So könnte das auch mit dieser Lampe gewesen sein. Wahrscheinlich hat für das ewige Licht auch immer nur ein Loch gebrannt und nur bei Feierlichkeiten wurden alle 7 angezündet. Aber dafür gibt es keine Beweise. Eine vollkommen gleiche Lampe habe ich schon 1967 in Kärnten am Petersberg in Friesach erstmals gesehen. Weitere solche Lampen wurden mir von meinen Freunden aus div. Bergkirchen aus Kärnten berichtet.

L.G.
Karolyi


Herbert - 21-8-2007 um 17:35

Hallo Karolyi,

ich denke mal das Foto zeigt die steinerne Basis eines Weihwasserbehältnisses bzw. war einmal ein Taufbecken. Am oberen Bildrand sieht man den verschließbaren Aufsatz dazu.


karolyi - 21-8-2007 um 20:26

Hallo Herbert
Die Säule ist voll und hat keinerlei Form eines Taufbeckens. Deshalb glaube ich, dass diese Säule anderweitig verwendet wurde. Der Aufsatz ist später im Barock dazugekommen. Sieht aus wie ein Tabernakelschrank.

L.G.
Karolyi


Herbert - 22-8-2007 um 11:17

Hallo Karolyi

Ich würde den Unterbau nicht als Säule bezeichnen; denn was und aus welchen Teilen besteht eine Säule:Im Steinbau bezeichnet man eine Säule als ein Stützglied mit kreisförmigen Grundriß. Eine Säule ist gewöhnlich aus Basis, Schaft und Kapitell gegliedert. Ich würde die Teile eher als zwei verkehrt aufeinandergesetze Basen bezeichnen. Es handelt sich hier also um ein seltsames Gebilde mit einer tragenden Funktion. Wobei die Entstehungszeit unklar ist. Mit voll meinst du wahrscheinlich, dass die architektonischen Teile innen nicht ausgearbeitet und aus einem Stück gehauen - also Monolithe sind (griech. ein Stein).


lady kitten - 22-8-2007 um 20:51

Hi Gropli

Interessantes aber wenig aussagekräftiges über Kärntner Schalensteine und Schalensteine im Alpenraum kann man bei Paul Gleirscher in "Mystisches Kärnten. Sagenhaftes Verborgenes Ergrabenes" nachlesen. Ein sehr hübsches Buch. Kann ich empfehlen, auch wenn es bei manchen Historikern auf wenig Liebe stößt

lg Iris


martin - 22-8-2007 um 21:34

Habe einige Fotos von Schalensteinen der Einfachheit halber auf die Burgenseite gestellt :
Link zu Schalensteinen

Zu eurem Mut in Sachen creativer Datierung ( so eine habe ich noch nie gesehen, daher karolingisch ) möchte ich gratulieren. Ohne erkenntliche Hintergrund würde ich mich das nicht trauen.


Torsten - 23-8-2007 um 06:48

Zitat
Originally posted by martin

Zu eurem Mut in Sachen creativer Datierung ( so eine habe ich noch nie gesehen, daher karolingisch ) möchte ich gratulieren. Ohne erkenntliche Hintergrund würde ich mich das nicht trauen.


:D Danke Martin


gropli - 23-8-2007 um 08:50

Zitat
(so eine habe ich noch nie gesehen, daher karolingisch)
Wer sagt denn sowas???

Laut karolyi wurde "sein" Stein von Fachleuten datiert - karantanische Zeit. "Mein" Stein kann ich zeitlich selber eingrenzen.
Man beachte also; zwei verschiedene Steine, zwei Datierungen.
Wobei mein Stein noch niemend von euch gesehen hat! Und ich habe noch nie einen "karolyischen" Stein mit sieben Löchern gesehen. Nun alles klar?

Gruss
Gropli


.


martin - 23-8-2007 um 19:06

Dachte mir schon, daß ich mir damit viele Freunde mache:

Daher, hier der von mir monierte Dialog noch einmal im Original :

Karoly : Diese Lampe stammt aus der benachbarten Kirche. Solche Lampen kennen wir aus den kärntner Raum eine davon ist in Friesach.

Gropli : Grüezi Karolyi ;
Interessant, deine karolingische Lampe. So eine habe ich noch nie gesehen.


gropli - 24-8-2007 um 06:21

Hoi Martin

Und eine Zeile höher, im Titel zu dem Beitrag (über dem Bild) steht: "Hier noch eine karolingische Lampe"...
daher kommts, musst halt richtig gucken! :P:D:P

ganz liebe Grüsse aus den Bergen
Gropli


.


martin - 24-8-2007 um 19:33

Jetzt einmal ehrlich, stimmt die Uhrzeit für den Eintrag : 06:21 ???;)


karolyi - 24-8-2007 um 21:38

Hallo Martin!
Du brauchst ne neue Brille. Ich sehe da 05:21.

Ich werde hier in der kommenden Woche den Zeitungsartikel Posten.

LG

Karolyi


Oliver de Minnebach - 26-8-2007 um 19:38

Hallo Karolyi und alle anderen...!

Am besten wäre doch, wenn du ein Bild bringst, auf dem dieses angebliche "karolingische" Architkturelement im Verband mit dem "barocken" Irgendetwas zu sehen ist!

Ich kenne so etwas in Niederösterreich schon...aber vorher bitte ein Bild mit etwas mehr Drumherum...!

MFG

Oliver


karolyi - 27-8-2007 um 12:30

Hallo Oliver de Minnebach,
ich habe leider nur dieses eine Foto gemacht. Wann ich diese Kirche wieder besuche weiß ich noch nicht.
Der Aufsatz ist ca. 1Meter hoch, mit einem Holzboden rund und oben wie eine flache Kuppel geschlossen. Fächer im Innenteil gibt es keine. Mehr kann ich nicht sagen.


karolyi - 27-8-2007 um 13:48

Ich habe hier unter dem Thema „was ist das“ diese zwei wie es scheint unterschiedlichen Abbildungen gepostet. Ich hatte bei diesen Objekten den Verdacht, dass wir es bei beiden Themen mit der gleichen Zeitepoche zu tun haben, und ich habe mir eine konkrete Antwort unserer Mitglieder erwartet. Was zum Teil bei der Tischsäule ja zu erkennen ist. Ich möchte hier keinen Teilnehmer dieses Forums beleidigen und schon gar nicht verletzen, aber manches Mal komme ich mir im Forum vor wie in der ersten Klasse, „Herr Lehrer bitte ich weiß was, ich sag`s aber nicht“. Das ist genau das Verhalten unserer Archäologen, Historiker usw.. Wollen wir das auch in unserem Forum so handhaben? Aber nun möchte ich dennoch an dieser Lampengeschichte weitermachen.
Ich habe mich im Internet schlau gemacht und bin auch fündig geworden. Ihr findet unter http://de.wikipedia.org/wiki/Schalenstein so einiges was es unter diesem Thema zu berichten gibt. Leider finden wir dort auch den Stein mit 8 Vertiefungen aus Klagenfurt unter dieser Rubrik als Schalenstein. Ich persönlich vertrete aber die Meinung, dass Schalensteine zumindest älter als 2500 Jahre sind und wenn mehrere Vertiefungen im Stein vorhanden sind, dann sind diese nicht gleich sondern unregelmäßig. Was aber beachtlich ist, dass wir unter Wikipedia auch den Hinweis als Lampe finden. Nachdem ich selbst diese Steine in runder Form mit drei, fünf und sieben Vertiefungen kenne, so habe ich die gleichen in rechteckiger Form mit sechs acht und neun Vertiefungen kennen gelernt. Alle diese Steine welche ich selbst gesehen habe sind mit einer sehr alten Kirche in Zusammenhang gestanden. So komme ich auch selbst zu dem Schluß, dass wir es hier mit Sicherheit um einen sakralen Gegenstand aus frühchristlicher Zeit zu tun haben. Daher ist für mich die Aussage dieser Historiker und Archäologen auch blausibel, dass wir es hier mit einer Lampe zu tun haben. Ich habe hier den Zeitungsausschnitt beigefügt.


karolyi - 7-12-2011 um 18:59

Diesen Schalenstein habe ich in der Burg in Passau als Spolie vermauert vorgefunden.

L.G.

Karolyi


matthias - 9-12-2011 um 13:32

Hallo Karolyi,

es handelt sich um keine sekundär verbaute Spolie, sondern um einen in situ in der Toreinfahrt befindlichen Fackelstein. Die muldenförmigen Eintiefungen waren zum Ausreiben von FAckeln gedacht.

LG aus Passau - Matthias


karolyi - 9-12-2011 um 14:58

Zitat
Ursprünglich verfasst von matthias
Hallo Karolyi,

es handelt sich um keine sekundär verbaute Spolie, sondern um einen in situ in der Toreinfahrt befindlichen Fackelstein. Die muldenförmigen Eintiefungen waren zum Ausreiben von FAckeln gedacht.

LG aus Passau - Matthias


Ich kann da zwar den Sinn nicht genau nachvollziehen. Warum sollte man gerade hier am Tor die Fackel löschen und den Rest des Weges ohne Licht gehen. Und warum gerade 9 Löcher auf gerade Mal etwa 90x60cm.
Aber dennoch ist das auch eine neue Erkenntnis.

L.G.

Karolyi


Oliver de Minnebach - 10-12-2011 um 08:35

@ matthias: Gibts da mehr von dem lässigen Mauerwerk rechts und oberhalb des Steines?
lG Oliver


karolyi - 10-12-2011 um 20:19

Es ist das ein rezentes Mauerwerk, nur der Schalenstein ist echt. Es ist hier in Passau auch das Areal vom Oppidum zum überwiegenden Teil zerstört worden. Ebenso wäre da das ehemalige Burgrestaurant als MINUS anzuführen.

L.G.

Karolyi


martin - 10-12-2011 um 23:13

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen : "Artfremde" Verwendung von alten Kapitellen gibt es immer wieder:
Hier ein Beispiel aus St.Georgen bei Judenburg / Stmk


martin - 10-12-2011 um 23:19

Oder hier in St.Peter am Kammersberg, wenn ich mich erinnere ist das eine Stütze für die Orgelempore ?


karolyi - 11-12-2011 um 11:43

In Istrien und Dalmatien begegne ich immer wieder Brunnen welche eine Einfassung haben die einem Kapitell ähnlich sieht. Kann es sein, dass hier im MA alte Kapitelle dafür verwendet worden sind?

L.G.
Karolyi


matthias - 12-12-2011 um 12:57

@Karolyi: Zunächst zum Schalenstein, soweit in meiner Handbibliothek auf die Schnelle greifbar:

"In der Tordurchfahrt rechts frühbarocker, neunschaliger Fackelstein", in: Gottfried Schäffer, Passau - Feste Oberhaus. Schnell Kunstführer Nr. 596 (4. Aufl. 1983) S. 14

Dann zum Thema "Oppidum": "Es ist hier in Passau auch das Areal vom Oppidum zum überwiegenden Teil zerstört worden". Wie meisnt Du das? Das keltische Oppidum nahm in etwa die Fläche der mittelalterlichen Stadt Passau inklusive Neumarkt ein. Das Oppidum wurde nach derzeitgem Forschungsstand um die Mitte des 1. Jh. v. Chr. aufgegeben. Ab dem 1. Jh. n. Chr. setzte die römische Besiedlung der Halbinsel ein, aus der sich kontinuierlich schließlich die mittelalterliche Stadt entwickelt hat ...


karolyi - 18-12-2015 um 15:31


karolyi - 18-12-2015 um 15:32


karolyi - 18-12-2015 um 15:33


karolyi - 18-12-2015 um 15:34


karolyi - 18-12-2015 um 15:36