Burgenforum

Hengisburg bei Hengsberg oder Wildon ?
gono38 - 15-1-2009 um 12:48

Die Historiker streiten sich wo jetzt die Hengisburg gestanden haben soll.....wer von Euch weiss etwas darüber ?


gono38 - 15-1-2009 um 13:25

Interssant, dass Primaresburg, Dietenburg und Hengisburg sich auf einer selben Linie befinden...


Rambo - 15-1-2009 um 16:47

Ich war bei drei Grabungen auf dem Wildonerschlosskogel dabei
Es ist wie bei der Primaresburg sehr wenig Funde aus dem 1. Jahrtausend obwohl Kramer erklärte die Mauern die gefunden wurden, sehen aus wie die der Habichtsburg. Wir haben eine Zisterne ausgegraben, rund um den Turm gegraben und einige Schnitte gemacht aber die Funde leisen für die wichtigste Burg der Steiermark sehr zu wünschen übrig. Ich müsste nachsehen was ich an Literatur von diesen Grabungen habe, irgendwo werde ich sicherlich etwas herumstehen haben. Gegen die Funde vom Dittenberg sind die Funde auf dem Wildoner Schlosskogel sehr mager und mickrig.
Auch hier wäre zu überlegen ob die Hengistburg nicht auf dem Bubenberg gestanden hat. Für eine so wichtige Burg wie es die Hengistburg war, ist der Wildoner Schlosskogen meiner Meinung nach zu klein.

Irgendwie verrennen sich sehr viele an den kommerziellen Fundstellen welche schon Schmidt beschreiben hat. Es wird Zeit das sich Archäologen wirklich ernsthaft mit dem Mittelalter der Steiermark befassen und einige in Frage stellen was die Lehrmeinung behauptet und nie bewissen werden kann und konnte.
Gruß Rambo


gono38 - 16-1-2009 um 08:49

Ja, Rambo......Ich finde es ebenso sehr traurig, dass man von diesen 3 wichtigsten steirischen Burgen zu der Zeit von zweien nicht einmal
den Standort mit Sicherheit weiss. Was soll das eigentlich ??
Wie ich es Dir schon mal sagte, in unsrer Geschichte fehlen dazwischen mal so 200 Jahre komplett.
Man hat dürftige Aufzeichnungen und in Relation dazu auch dürftige Funde, die zum Teil widersprüchlich zu den bekannten Historien sind.
Nu super !! Also bringen wirs auf den Punkt: Wir wissen leider nichts aus der Zeit !


Egon - 16-1-2009 um 19:19

Wenn es bei uns in der Steiermark aus der Zeit der Avaren/Slawen Besiedlung - bis zur "Befriedung" der Ungarn Aufzeichnungen geben würde das sicher Bücher füllen - aber da ist nur ein "Schwarzes Loch" = Dark Age

In Kärnten ist mit der Karnburg kaum mehr vorhanden

Lg.Egon


Oliver de Minnebach - 16-1-2009 um 19:41

Für alle Nichtsteirer, bitte klärtmich über die Hengistburg auf.

Ich weiß schon, dass es sich um eine karolingische Burg handeln muss... aber wer solche dinger auf einem Berg sucht ist selber schuld! Oder?

lG
Oliver


lady kitten - 16-1-2009 um 19:52

Soweit ich gehört habe, ist die Karnburg in ihrer heutigen Dimension aus ottonischer Zeit, also wesentlich jünger als bisher angenommen. Es gibt auch einige Fundstücke aus Karolingischer Zeit, ob es sich um zu dieser Zeit schon um eine Burganlage gehandelt hat, oder "nur" um ein Gehöft, ist fraglich.

Weiters gibt es in Kärnten noch die Moosburg, angeblich die Stammburg von Herzog Arnulf, in ähnlicher Zeitstellung.

Die Burg bei der Kirche St. Margarethen bei Reifnitz am Wörtersee ist ebenfalls sehr alt, sein Reifnitz selbst wird 977 erstmals genannt.

Auch der Königshof Hof Lurn, der in Pussarnitz vermutet wird datiert in karolingische Zeit zurück.

Es gibt also nicht nur die Karnburg ;-)


Egon das Schwert - 17-1-2009 um 01:45

Die Mark an der Mur hieß auch Grafschaft Hengist (Hengistgau) bzw. Mark Hengist.
Die Grenzen der unter der Herrschaft der Karolinger und ihrer Nachfolger (825–976) zu Bayern gehörenden Mark Karantanien und auch des späteren Herzogtums Kärnten gingen über die Grenzen des alten Fürstentums und ganz besonders weit über jene des heutigen Bundeslandes Kärnten hinaus. Karantanien wurde 976 durch Kaiser Otto II. zugleich mit der Absetzung des bayerischen Herzogs Heinrich II. "des Zänkers" vom Herzogtum Bayern abgetrennt und zum Herzogtum Kärnten erhoben. Es war damit das älteste Herzogtum des Heiligen Römischen Reiches innerhalb der heutigen österreichischen Grenzen.
Nach der Schlacht auf dem Lechfeld wird um 970 erstmals die Karantanische Mark genannt. Diese wurde nach 955 von Karantanien abgespalten; diese Mark an der Mur lag zwischen Kor- und Packalpe und dem Mittellauf der Mur und bildete gemeinsam mit den obersteirischen Grafschaften im Ennstal, um Judenburg, um Leoben und im Mürztal die Keimzelle für die später entstehende Steiermark.
Die Urpfarre St. Lorenzen zu Hengsberg, die von der Glein- und Stubalm bis zur Mur reichte, hatte in der Hengistburg ihren Sitz.
Die Burg war eine weiträumige, von Gräben, Erdwällen und Palisaden umgebene Wehranlage, die im Verein mit ähnlichen Befestigungen auf dem Dexenberg und dem Spiegelkogel das Laßnitztal gegen Einfälle aus dem Osten sperren sollte.
Die genaue Lokalisierung der Hengistburg ist in der Fachwelt umstritten: O. Pickl, Historiker, ortet sie in Hengsberg, D. Kramer, Archäologe, in/bei Wildon
Es wird wahrscheinlich noch lange dauern, bis diese Burg richtig lokalisiert werden kann....


Egon das Schwert - 17-1-2009 um 01:46

Die Mark an der Mur hieß auch Grafschaft Hengist (Hengistgau) bzw. Mark Hengist.
Die Grenzen der unter der Herrschaft der Karolinger und ihrer Nachfolger (825–976) zu Bayern gehörenden Mark Karantanien und auch des späteren Herzogtums Kärnten gingen über die Grenzen des alten Fürstentums und ganz besonders weit über jene des heutigen Bundeslandes Kärnten hinaus. Karantanien wurde 976 durch Kaiser Otto II. zugleich mit der Absetzung des bayerischen Herzogs Heinrich II. "des Zänkers" vom Herzogtum Bayern abgetrennt und zum Herzogtum Kärnten erhoben. Es war damit das älteste Herzogtum des Heiligen Römischen Reiches innerhalb der heutigen österreichischen Grenzen.
Nach der Schlacht auf dem Lechfeld wird um 970 erstmals die Karantanische Mark genannt. Diese wurde nach 955 von Karantanien abgespalten; diese Mark an der Mur lag zwischen Kor- und Packalpe und dem Mittellauf der Mur und bildete gemeinsam mit den obersteirischen Grafschaften im Ennstal, um Judenburg, um Leoben und im Mürztal die Keimzelle für die später entstehende Steiermark.
Die Urpfarre St. Lorenzen zu Hengsberg, die von der Glein- und Stubalm bis zur Mur reichte, hatte in der Hengistburg ihren Sitz.
Die Burg war eine weiträumige, von Gräben, Erdwällen und Palisaden umgebene Wehranlage, die im Verein mit ähnlichen Befestigungen auf dem Dexenberg und dem Spiegelkogel das Laßnitztal gegen Einfälle aus dem Osten sperren sollte.
Die genaue Lokalisierung der Hengistburg ist in der Fachwelt umstritten: O. Pickl, Historiker, ortet sie in Hengsberg, D. Kramer, Archäologe, in/bei Wildon
Es wird wahrscheinlich noch lange dauern, bis diese Burg richtig lokalisiert werden kann....


Egon das Schwert - 17-1-2009 um 02:50

Aber für mich jedenfalls deutet manches darauf hin, dass das heutige Hengsberg mit der heutigen Kirche St.Laurentius mitten in dieser Burg und somit der Sitz der "Ur-Steiermark" gewesen sein könnte.
Die Kirche selbst soll es angeblich schon um 500 nach Chr. gegeben haben und war später Hauptsitz der Pfarre St.Lorenzen und auch Zentrum der Macht und somit auch des Militärs.....


Oliver de Minnebach - 17-1-2009 um 13:22

Sind den die Forschungen die im Hengist-Magazin publuiert werden dir auch bekannt!

http://www.hengist.at/publikationen.php?m=4

lG Oliver


Rambo - 17-1-2009 um 16:28

Ich müßte nachsehen, ich glaube ich habe in meiner Bibliothek ein Buch über Hengsberg. Wenn ich es finde scanne ich die wichtigsten Teile ein.
Gruß Rambo


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 01:28

Habe mir heute die Gegend rund um Hengsberg mal genauer angesehen.
Nun, rein landschaftlich betrachtet kann ich es mir nun doch nicht vorstellen,
dass diese Burg in Hengsberg gewesen sein soll. Die Aussicht vom Dorf aus betrachtet
schliesst nur einen winzig kleinen Teil des Sulmtales ein und in keinster Weise das
Kainachtal. Ausserdem nicht die geringsten Anzeichen von Erdwällen aus vergangenen
Tagen. Wenn man jedoch von der Kirche aus nördlich ca. 500 Meter spaziert, gelangt man
auf einen Hügel, von dem aus man zwar eine Aussicht hat, die jedoch nicht gerade
überwältigend ist. Man sieht nur kleine Teile des Kainachtales und den Schlosshügel
über Wildon, allerdings in keinster Weise die östliche Steiermark. Die Geländeformen rund
um das Dorf liessen auch jedem gewitzen Feinde zu, relativ einfach ungesehen vorzustossen, und genau das kann ich mir bei einer so wichtigen Burg nicht vorstellen.
Ich meine, mir ist schon klar, dass die Hengisburg eine grossflächige Anlage war,
die wohl zum Grossteil aus Holzpallisaden bestanden haben muss, doch ist die Lage militärisch betrachtet ausserordentlich ungünstg. Etwa zwei Kilometer östlich fand ich auf einer im Wald gelegenen Bergkuppe ein grosses rundes Loch, welches aber auch von einer
Bombe des zweiten Weltkrieges stammen könnte, sonst fand ich jedoch absolut nichts.....
Die Kirche selbst lässt jedoch einige Fragen offen. Angeblich soll der heutige Kirchturm einst
ein Bergfried gewesen sein und die Kirche selbst nur ein in der Nähe liegender Saal.
Auch das Gemäuer rund um die Kirche erlebte anscheinend mehrere Zubauten. So sieht der unterste Steinwall ordentlich alt aus, würde ihn aber eher ins 13.Jhd. datieren.
Interssant ist die Steinskulptur zweier Vögel, welche auf der hinteren Kirchwand eingemauert ist. Ein Relikt, welches in diesem Forum schon zur Sprache kam......unter "was ist das" zu finden, glaub ich. Allerdings weiss ich nicht, was dieses wappenähnliche Ding zu bedeuten hat.
Trotzdem, alles in allem tendiere ich momentan doch eher zum Wildoner Berg, von welchem aus die Burg bestimmt strategisch viel besser gestanden hätte.....vorallem, man sieht von dort aus eigentlich alles, was man sehen muss, um das Heimatland anständig verteidigen zu können.
Den Sitz der Pfarre St.Lorenzen und auch dass das damals der Zentrum der Kirche am Hengisberg war, zweifle ich jedoch nicht an.


Oliver de Minnebach - 18-1-2009 um 09:24

Ich sehe schon ihr Steirer braucht ein bisschen Entwicklungshilfe aus Niederösterreich!

Also es handelt sich um eine karolingische bzw. ottonische Burganlage! Solche Burgen darf man sich in keinster Weise als Burg des späten 11. bis 14. Jahrhundert vorstellen. Diese Burg wird wohl ein durch Pallisaden befestigter Platz in der Niederung oder wenns die Tophografie zulässt auf einem breiten Sporn gelegen sein.


Zitat

Die Aussicht vom Dorf aus betrachtet...

Aussicht hin oder her... eine gewisse Fernwirkung war sicher bei einer Vielzahl von Anlagen von Nöten, doch nicht immer der Standart.

Wir sehen heute alles aus einer wahnsinnig strategischen Sichtweise und denken zu linear. Das haben die Leute damals nicht gemacht!!!

Was wirklich nötig ist um solch eine "wichtige" Anlage zu lokalisieren sind Feldbegehungen um periphere Siedlungen zu lokalisieren, baubegleitend im Bereich Hengsberg in jede Grube zu glotzen, Kontakt mit der bäuerlichen Bevölkerung aufnehmen ob die schon was bei der Bearbeitung ihrer Felder gefunden haben usw.

Flurnamenforschung betreiben und den etymologischen Ursprung ermitteln....

lG Oliver


Oliver de Minnebach - 18-1-2009 um 09:29

Ps.: Burgen sind nichtzum Verteidigen da!!!! Vorallem nicht eure Hengistburg!

In NÖ sind diese karolingischen Burgenorte wie z.B.: Ephorespurg, Primaresburg, Heimoburg, usw. große befestigte Plätze, also Großburgen ohne alleine einen Adelssitz zu beherbergen!!!

Super Beispiel: HEIMOBURG ist Hainburg???? Ja schon irgendwie, aber nich die Burg auf dem Schlossberg in Heinburg, sonder die Großburganlage in Deutsch-Altenburg in der Nähe von Hainburg.

lG Oliver


Rambo - 18-1-2009 um 10:28

Gegenüber von Hengsberg ist eine kleine Ortschaft GRÖTSCH. Dort wurden frühmittelalterliche Reihengräber ausgegraben. Hengsberg erschient mir jedoch als Standort für die Hengistburg sehr unwahrscheinlich.
Was also kann man als Standort anbieten
- Wildoner Schlosskogel
- Buchkogel
- Dexenberg

Das in Anlage im Murtal gestanden hat ist eher zweifelhaft da dort sicherlich ein Sumpfgebiet vorhanden war
Ich meine der Standort ist der Bubenberg/Buchkogel. Auch sollte man überlegen wie groß so eine Burg gewesen sein kann. Gewaltige Ausmaße darf man nicht erwarten und das sie aus Stein gebaut wurde ist sicherlich auch auszuschließen. Auf dem Wildoner Schlosskogel stand die Burg der Wildoner
Hengsberg selbst scheidet für mich aus. Bisher keine Hinweise aus frühmittelalterliche Besiedelung

Funde von Hengsberg :

1.Einzelfund der Jungsteinzeit. Rundnackenaxt aus Amphibolit. Beim Kanalbau 1978 gefunden.
Lit.: unpubliziert.
FV.: Heimatmuseum Hengsberg

Kupferzeitlicher Siedlungsplatz in Schönberg:
1987 entdeckt (Notbergung von zwei Gruben- und einer Grabenfüllung; Lit.: FÖ 26, 1988, 202 f.).
Im Jahr 2001 archäologische Untersuchung bislang nur im westlichen Randbereich der Höhensiedlung (Graben und mehrere Gruben, noch keine Hausgrundrisse), Fundmaterial (Keramik, Silices, Mahl- und Schleifsteinfrgm.) unüblichen Spektrums.
FV.: BDA Graz.
Lit.: G. Fuchs, FÖ 40, 2002, 587 f.
BH Leibnitz/Hengsberg, KG Schönberg.

2.Grabhügelgruppe Flüssing bestehend aus zwei Grabhügeln.
Lit.: unpubliziert.

3.Grabhügelgruppe Hühnerberg, bestehend aus zwei Grabhügeln.
Lit.: unpubliziert.

4.Ein Grabhügel in Leitersdorf nahe der Laßnitz.
Lit.: unpubliziert.

4a. Römischer Gutshof nahe von Leitersdorf, bislang kaum erforscht. In Nähe eines dazugehörigen, in 80-Jahren planierten Grabhügels befindet sich eine ungestörte römerzeitliche Grabanlage aus der Zeit knapp nach Christi Geburt: Brandgrab mit Umfassungsmauer als eine in der Steiermark einzigartige Grabform, qualitätvolle Grabfunde (Schmuck).
Lit.: J. Fürnhölzer, FÖ 40, 2002, 49 f. Abb. 55.
BH Leibnitz/Hengsberg, KG Schrötten.

5.Grabhügelgruppe Schrötten, bestehend aus fünf Grabhügeln, davon zwei alt gestört. FN fehlen.
Lit.: unpubliziert.
FV.: unbekannt.

5a. Funde von Grabhügeln, Einzelfunde von Keramikfragmenten, Tonscherben und Leichenbrandfragmenten
FV: StLM
Lit G. Fuchs, FÖ 24/25, 1986/87, 39 – 310
BH: Leibnitz/Heiligenkreuz am Wasser, KG Felgitsch

5b. Keramikfragmente, kleine Hüttenlehmbrocken, Holzkohlefragmente und drei Silices.
FV: StLM
Lit: G. Fuchs, FÖ 26, 1988, 202 – 203
BH: Leibnitz/Hengsberg, KG Schönberg

Funde von Wildon

1.Einzelfund der Jungsteinzeit. Flachbeil aus Serpentin. Gefunden am SO-Fuß des Buchkogels 1934.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ 1924.

2.Einzelfund der Jungsteinzeit. Rundnackenäxte aus Serpentin. FN fehlen.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ 14906, 14907, 14908, NHM Wien PA 4816, 4817

3.Einzelfund der Jungsteinzeit (Lengyel) aufgelesen bei Begehungen am Wildoner Schlossberg.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ

4.Einzelfund der Kupferzeit aufgelesen bei Begehungen am Wildoner Schlossberg. Keramik der Lasinja Kultur, Pfeilspitzen und Klingen aus Stein.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ

5.Siedlung der Kupferzeit am Buchkogel bei Wildon. Von W. Schmid 1926 und 1927 wurden 12 Hausgrundrisse untersucht, ihre Zugehörigkeit zur jungsteinzeitlichen Siedlungsschicht ist nicht zweifelsfrei erwiesen.
Lit.: W. Schmid, Archäologische Forschungen in Steiermark in den Jahren 1926 und 1927, BlHK 5, 1927, 81f; Pittioni, Urgeschichte, 187, 210; Modrijan, Steiermark, 292, 293 Abb.1
FV.: LMJ

6.Einzelfund der Bronzezeit (BZ B/C). Griffplattenschwert mit Zungenfortsatz vom Typ Wildon aus Bronze. FN fehlen.
Lit.: Willvonseder, Mittlere Bronzezeit, 411; ArchA 38, 1965, 26; J.D. Cowen, Proceedings of the Prehistoric Society 32, 1966, 305 Nr. 3 Abb 4.1; Schauer, PBF Schwerter, 94 Nr. 320 Taf. 47.
FV.: LMJ 6142
7.Einzelfund der Bronze- oder Urnenfelderzeit. Lappenbeil aus Bronze.
Lit.: 44.JJ 1855, 9.
FV.: unbekannt.

8.Depotfund der Urnenfelderzeit (HA) Volksschule, (Krendlmühle) um 1880 gefunden. Sonstige FN fehlen.
Lit.: 69. JJ 1880, 15; 76.JJ 1887, 14; Panholzer, Depotfunde, 33 Nr. 79.
FV.: LMJ

9.Depotfund der Urnenfelderzeit (HB) am Buchkogel aus Haus A, 1926 gefunden.
Lit.: 113.-115.JJ 1927, 25; Panholzer, Depotfunde, 33 Nr. 80; W. Schmid, FF 4, 1928, 366f; W. Schmid, FÖ 1, 1920-24, 23; W. Schmid, ZHV Stmk. 34, 1941, 11 Taf. 4; Müller-Karpe, Chronologie 283 Taf. 144 A; Modrijan, Steiermark, 293, 294, 295; Junghans/Sangmeister/Schröder, SAM II Tl. II, Taf.1, 2480; Mayer, PBF Beile, 25 Nr. 53-56 Taf.5; 173 Nr. 864-873 Taf.64, 206 Nr. 1196 Taf. 85, 211 Nr. 1310 Taf. 89; Rihovsky, PBF Messer, 54 Taf. 42A.
FV.: LMJ 2862 – 2896.

10.Einzelfund der Urnenfelderzeit. Sichel aus Bronze. FN fehlen.
Lit.: 66.JJ 1877, 18.
FV. : verschollen.

11.Einzelfund der Urnenfelderzeit (HA). Vollgriffschwert aus Bronze, gefunden 1855 bei der Ruine Wildon.
Lit.: 44.JJ 1855, 9; Mitteilungen 7, 1857, 58 Nr. 167; W.Modrijan, Schild 2, 1953, 42f.
FV.: LMJ 6135.

12.Einzelfund der älteren Eisenzeit (HC/D). Dreiflügelige Pfeilspitze aus Bronze, aufgelesen bei einer Begehung des Wildoner Schlossberges.
Lit.: unpubliziert.
FV.: sammlung H. Ecker, Mellach

13.Einzelfund der älteren Eisenzeit (HC) bestehend aus zwei Grabhügeln. Grabung LMJ.
Lit.: M. Grubinger, Die Hügelgräber bei Wildon in Steiermark, Eiszeit und Urgeschichte 7, 1930; 114ff.; Modrijan, Steiermark, 296.
FV.: LMJ

14.Einzelfund der jüngeren Eisenzeit (LTD), aufgelesen bei Begehungen des Wildoner Schlossberges. Graphittonkeramik.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ.

15.Einzelfund der jüngeren Eisenzeit (LTC). Fragment eines Hohlbuckelarmreifens aus Bronze.
Lit.: unpubliziert.
FV.: LMJ

16.Grabhügel auf dem Bernergrund. Ausgegraben 1837.
Lit.: Pratobevera, Mitteilungen 5, 1854, 123; Kenner, Beiträge, 1863, 39; Pahic, Hügelgräber, 197.
FV.: unbekannt.

17.Siedlung am Schlossberg, urgeschichtliche vorerst nicht genauer zu datieren. 1860 angeschnitten.
Lit.: Kenner, Beiträge, 1863, 39.

18.Hengistburg
die Burg erscheint 1042 als Sitz der Grafen im Hengistau
Lit.: B. I, 229
Bh Leibnitz/Wildon

19. Wildon
Wehranlage, die als alte Burg Wildon im 13. Jh. erwähnt wird, ab dem 12. Jh kommen die Wildoner in den Urkunden vor
Lit.: B. I, 231
BH Leibnitz/Wildon

20. das “Haus Ful” zu Wildon, verfallen
Wehrbau ohne Turm, vermutlich 12. Jh entstanden, am 21. Jänner 1402 wurde das 2Haus genannt de Ful gelegen zu Wyldoni“ verkauft
Lit.: B. I, 238f
BH Leibnitz/Wildon

21. Der Turm zu Wildon, verfallen
am 19. November 1427 wurde Jörg Waldsteiner mit einem „turn gelegen ob de Kirchen zu Wyldonn“ vom Landesfürsten belehnt,
Lit.: B. I, 239
BH Leibnitz/Wildon

22. der gemauerte Stock beim unteren Tor von Wildon
mächtiges Stienhaus, 1443 erwähnt
Lit.: B. I, 239
BH Leibnitz/Wildon

23. Herbersdorf bei Wildon
Heinrich von Herbersdorf erscheint 1147 das erste Mal
Lit.: B. I, 355
Bh Leibnitz/Wildon

24. Badendorf
im 14. Jahrhundert verlassen worden sein
Lit.: B. III, 782
BH Leibnitz/Wildon

24a. Einzelfunde von Keramikfragmenten und Gefäßfragmenten
FV: BDA
Lit: B. Hebert, FÖ 26, 1988, 217
BH: Leibnitz/Wildon, KG Unterhaus

24b. Fund einer hallstattzeitlichen Siedlungsschicht und zwei Körpergräber, Einzelfunde von Keramik,- Hüttenlehm,- Holzkohle und Geröllfragmente, auch einige atypische Bronzebruchstücke.
FV: StLMJ und Gemeinde Wildon
Lit. G. Fuchs, FÖ 26, 1988, 224
BH: Leibnitz/Wildon, KG Unterhaus

24c. Fund einer hallstattzeitlichen Siedlungsschicht und zwei Körpergräber. Einzelfunde von Keramik
FV: StLMJ und Gemeinde Wildon
Lit: G. Fuchs, FÖ 26, 1988, 253
BH: Leibnitz/Wildon, KG Unterhaus


Rambo - 18-1-2009 um 13:25

Hier die wichtigsten Seiten aus diesem Buch betreffend der Hengistburg. (Von 164 Seiten behandeln 122 Seiten die Hengistburg und ihre Lokalisierung)
ACHTUNG: die pdf Datei hat 21,8 MB
http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/hengistberg-2.pdf

Hengsberg
Paul Ofner S 111

Gruß Rambo


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 13:41

Danke Rambo für diese tolle Liste an Funden........leider wird man bestimmt nicht direkt
im Ort Hengsberg graben können und auch der Bergkamm Richtung Norden ist
links und rechts der Strasse besiedelt, sodass bestimmt keine offiziellen Grabungen
möglich wären, zumindest nicht, ohne gewaltige finanzielle Mittel, welche, wie wir
ja alle wissen, völlig fehlen. Man müsste am Besten die dort lebende Bevölkerung fragen,
wie oben erwähnt, ob bei diversen Bauarbeiten etwas gefunden wurde. Wobei ich da
mittlerweile eher vorsichtig bin, denn man wird in dieser Hinsicht, aus verständlichem
heimschützenden Gründen, meist belogen. Auf den Punkt gebracht: Kein Hengsberger würde zugeben, beim Aushub seines Kellers, auf frühmittelalterliche Gegenstände gestossen zu sein, aus Angst, sein Grundstück, für die Archäolgie freigeben zu müssen.
Aus diesen Gründen werden wir wohl nie erfahren, ob in/bei Hengsberg die Hengisburg
war. Werde kommende Woche einmal das Hengistburg Museum besuchen und erhoffe mir da einiges Aufschlussreiches, doch ich zweifle jetzt schon sehr daran.


Rambo - 18-1-2009 um 13:46

Hier noch die Beschreibung der Adlerköpfe von Frau Schaffler
http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/Hengistberg Adler-2.pdf
Gruß Rambo


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 17:48

Wir sehen heute alles aus einer wahnsinnig strategischen Sichtweise und denken zu linear. Das haben die Leute damals nicht gemacht!!!

An Oliver de Minnebach !!

Lieber Oliver, tut mir leid aber das ist absoluter Blödsinn !!
1. Wenn die damaligen Burgen keinen
Verteidigungszweck hatten, wozu dann Erdwälle und Pallisaden ??
2.Das die Aussicht nicht wichtig gewesen sein soll, halte ich für einen noch grösseren Schmarrn, denn mir fällt keine Burg in unserer Region ein, die nicht strategisch voll ausgeklügelt steht. Die Dietenburg z.b., welche ja auch aus dieser Zeit stammte, hatte eine Aussicht, dass es Dir den Atem raubt....das gesamte Grazer Becken bis in weite oststeirische Regionen und nach Süden bis zu den Windischen Büheln (heutiges Slowenien).
Von wegen es war nicht wichtig. Es gab Signalfeuer, welches man von weitem Sehen konnte, um vor feindlichen Angriffen zu warnen !! Ebenso Hornbläser, die kilometerweit zu hören waren.
3. Das Burgen in dieser Zeit in Tälern standen kann auch nur ein Wiener sagen, der
von unserer Geländekonstellation aus dieser Zeit wenig bis keine Ahnung hat.
Grosse Teile des Kainach Tales waren Sumpf und Moorgebiete und wurden zudem
nachweislich des öfteren völlig überschwemmt. Da müssten unsere frühmittelalterlichen Vorfahren komplette Idioten gewesen sein, eine Burg in solch unwirtlichen Gelände zu
stellen !?
4.Also bitte, die Arroganz der Wiener mal ausser Acht, gehe nicht davon aus, dass alles,
was nicht aus der Wiener Region stammt, unterbelichtet ist !! Ok ?
LG, Egon das Schwert


Rambo - 18-1-2009 um 18:38

@ Egon, die frühen Burgen in Leoben die ich lokalisiert habe, wurden ebenfalls auf Sporen oder Bergkuppen gebaut. Sicherlich war auch hier das Murtal versumpft. Allerdings habe ich auch eine vorgeschichtliche Siedlung in einer Tallage gefunden. Ganz ausschließen kann man eine Tallage offenbar nicht.

Auch in Wildon wurden vorgeschichtlichen Siedlungen und Gräber in Tallagen gefunden. Allerdings das die Hengistburg im Murtal gestanden hat ist unwahrscheinlich

Man sollte bei so einer Burganlage nicht vergessen, dass es ein "Hinterland" geben musste,eine Fluchtmöglichkeit und eine Versorgungsmöglichkeit. Schon daher ist der Schlosskogel ungeeignet. Ähnlich verhält es sich beim Franziskanerkogel der keinerlei Möglichkeit zur Flucht bzw Versorgung bietet. Der Hanskogel dagegen ist ideal sowohl vom "Hinterland" als auch von der strategischen Lage. Auch der Dietenberg biete sich sehr gut an daher wurde die Dietenburg dort gebaut. Die Lage der Dietenburg auf der Ostseite des Bergrückens zeigt und wie gewissenhaftt unser Vorfahren eine Burgstelen geplant und angelegt hatten. Natürlich gab und gibt es besser Stellen in der näheren Umgebung zB. Der Wartenstein, Grabenwarth oder der gegenüberliegend Sporen von Hohenburg.

Gruß Rambo


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 19:08

Vorgeschichtliche Siedlungen lasse ich mir ja einreden, wie ja auch die römischen Siedlungen
im Leibnitzer Raum beweisen....Allerdings sind die ja noch einiges älter, und wie das Klima zu der Zeit war, wissen wir nicht so genau.
Das Mittelalter war geschichtlich oft von Wetterkapriolen geprägt. Am Voitsberger Hauptplatz wurde nachweislich schon ein Wasserstand von 1,2m gemessen.
Was das für das gesamte Voitsberger Becken und für
den weiteren Wasserstand des restlichen Kainachtals bedeutet brauch ich Dir eh nicht
erklären.......im Murtal könnte das anders gewesen sein, und wenn Deine Siedlung nur 5m über dem heutigen Murspiegel gestanden hat, war das bestimmt nie ein Problem.
Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Wenn mir jemand eine Burg aus dem
unterem Kainachtal nennt, welche in Flusshöhe steht, ziehe ich meine Aussage sofort zurück. Mir fällt jedenfalls keine ein...


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 20:59

Bild 1


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 21:11

Wie man auf dem Foto sieht, ist das Gelände rundum Hengsberg nichts besonderes,
also ich mein ja nur, soche Dörfchen gibt es wahrscheinlich zu Tausenden......


Oliver de Minnebach - 18-1-2009 um 22:25

Hallo Egon!


Zitat

Es gab Signalfeuer, welches man von weitem Sehen konnte, um vor feindlichen Angriffen zu warnen !! Ebenso Hornbläser, die kilometerweit zu hören waren.


Hast zuviele Hollywoodfilme gesehen? Hornbläser, Signalfeuer (Kreidefeuer???),... Vielleicht noch Meldeläufer usw.
Egon, gieb mir bitte eine historische schriftliche Quelle wo solche Maßnahmen überliefert sind...


Zitat

Das Burgen in dieser Zeit in Tälern standen kann auch nur ein Wiener sagen, der


Ja Ja ich bin ein Wiener, eh klar!!! So wie du argumentierst genauso "ordinär" scheint auch deine Tolleranz gegenüber NICHTSTEIRER, und genauso "klassisch" auch deine Bildung!

Hallo ich bin aus NÖ und aus Krems das liegt in der Wachau!

Natürlich giebts Frühmittelalterliche Burgen auf Spornen, aber die Ortsnamen findest du in Österreich zu größten Teils in Niederungen.

Bitte ein Gegenbeweiß!

lGOliver


Egon das Schwert - 18-1-2009 um 23:50

Bild 1


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 00:03

Falls Du meine Worte als unfreundlich gegenüber den Wienern (obwohl Du ja keiner bist) aufgefasst hast, tut es mir leid.
Es war vielleicht eine überzogene Reaktion darauf, dass ausgerechnet Du uns Steirern
Nachhilfeunterricht verpassen willst.;)
Ausserdem, bin ich grundsätzlich eher freundlich gegenüber Fremden eingestellt.....
Bin es nur gewöhnt mich auch zur Wehr zu setzten, wenn mich jemand verbal attackiert
oder sich für unglaublich gebildet hält und einen Blödsinn nach dem anderen verzapft.
Wenn Du denkst, dass es keine Signalfeuer gegeben hat bist Du voll auf dem Holzweg,
mein Freund....Das war zu der Zeit so ziemlich die einzige Möglichkeit, über weiteste
Entfernungen Alarm zu schlagen, oder glaubst Du vielleicht die hatten alle handys ??
Und noch etwas: Bitte halte unsere Vorfahren nicht für dämlich !! Die wussten genau
was sie taten und waren sehr gut organisiert.


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 00:33

http://www.verwaltung.steiermark.at/landesarchiv/publikat/mstla/1998_48/mstla...
Das könntest Du Dir vielleicht auch zu Gemüte führen, Oliver.....betrifft zwar das spätere Mittelalter, aber nur weil es von vorher wenig organisatorische Aufzeichnungen gibt, heisst das noch lange nicht, dass die Burgen untereinander nicht kommunizierten.....speziell Nachts wurde Trockenholz und Tags feucht und trocken wegen der Rauchentwicklung verwendet.
Im übrigen hat man die Burgen serwohl so hingebaut, dass man sich sehen konnte, auch wenn die Entfernungen oft bis zu 50km betrugen. Das spricht auch gegen die Talbauten.
Auf dem Dietenberg kamen z.b. die Hornbläser nicht nur wegen feindlichen Alarmen zum Einsatz, sondern auch nur um z.b. ein Feuer in einem Hof zu melden.
Also ganz alltägliche normale und logische Funktionen, kein Hollywood Film also...
LG, Egon das Schwert


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 01:23

Da ich nun die Meinung vertrete, um wieder auf das eigentliche Thema, die Hengisburg, zurückzukommen, dass diese 3 wichtigsten Burgen untereinander kommunizierten, muss die Hengisburg auf einem Hügel mit Aussicht auf die Dietenburg gestanden haben, vielleicht sogar mit Blickfeld bis zur Primaresburg, welche ja ebenfalls noch nicht mit Sicherheit
lokalisiert werden konnte. Aber vielleicht führt uns gerade dieser Punkt, nämlich die
Sichtverbindung, auf den richtigen Weg.......vielleicht sollte man nach Feuerstellen,
anstatt nach Burgenresten, wo das Holz längst vermodert ist, suchen ??


Rambo - 19-1-2009 um 07:31

Hengistberg scheint mir von der Lage her als Burgstelle unwahrscheinlich da es zu weit im Laßnitztal und damit zu weit weg von den Bewegungslinien liegt.
Eines kann man als sicher annehmen, dass die Burg irgendwo rechts der Mur und sicherlich auf einem Berg stand. Dabei sollte man die Suche nicht unbedingt auf den Raum Wildon konzentrieren, je mehr ich mich damit beschäftige um so überzeugter werde ich, die Burg kann auch weiter südlich gestanden haben. Die alten Grenzen der Mark könnten ein Hinweis dafür sein.
Gruß Rambo


Oliver de Minnebach - 19-1-2009 um 19:47

Habt ihr alle überhaupt eine Ahnung wie eine Burg aus dem Frühmittelalter ausgesehen hat?

Hallo????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Burg mit Bergfried,und Ringmauer????? Lieber Egon, hast du überhaupt eine Ahnung???

Kreidefeuer!!!! Weißt du überhaupt aus welcher Zeit die Kreidefeuerverordnung in Österreich stammt und dass sowas im Mittelalter wohl kaum organisiert gegeben hat!!!

Denkst du, dass der jeweilige Landesfürst und dergleichen auf einer großen Landkarte gesessen hat und die Burgenorte strategisch verteilt hat???

Hallo??
Jetzt werd ich aber mal böse, hier!

Informier dich gefälligst bei seriösen Quellen und dann nimm mit mir wieder den gebührenden Kontakt auf!!!!


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 20:03

ein Beispiel


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 20:06

Der Geschichtsschreiber Paulus Diaconus erwähnt im 8. Jahrhundert in seiner Langobardengeschichte, auf der Historiola des Abtes Secundus von Trient fußend, für das Jahr 590 zahlreiche castra im mittleren Alpenraum. Ein solches castrum wird heute meist als befestigte Höhensiedlung aus ostgotischer, byzantinischer oder langobardischer Zeit angesehen. Als Beispiele dafür können Loppio im Trentino, der Vigiliusbühl bei Perdonig oder Castelfeder bei Auer, beide im Etschtal gelegen, angeführt werden.

Im Fränkischen Reich setzte der Burgenbau spätestens in der Karolingerzeit – besonders seit König Heinrich I. – wieder ein, um die Ostgrenze des Reiches zu sichern[2]. Große Gaugrafenburgen entstanden, teilweise durch den Ausbau vorgeschichtlicher Wallanlagen. Zur selben Zeit, das heißt im späten 8. Jahrhundert und im 9. Jahrhundert, begannen auch die Slawen mit dem Bau von Burgen. Im 10. Jahrhundert wurden in Südwestdeutschland riesige Ungarnwälle aufgeworfen. Im Vorfeld wurden ausgeklügelte Reiterannäherungshindernisse angelegt, um das Reitervolk zum Fußkampf zu zwingen. Nach der Schlacht auf dem Lechfeld bei Augsburg (955) wurde der Ausbau mancher dieser Wallanlagen abrupt abgebrochen, da die Gefahr durch die Niederlage der Ungarn beseitigt war.

Frühmittelalterliche Burgenanlagen in Mitteleuropa waren zum größten Teil mit Erdwällen befestigt, die in der Regel mit hölzernen Aufbauten versehen waren.

Viele hochmittelalterliche Burgen stehen innerhalb älterer, wesentlich großflächigerer Wallanlagen, deren Zeitstellung nicht immer zweifelsfrei zu klären ist. Festungstechnisch günstige Plätze wurden oft über Jahrtausende hinweg benutzt. Bedingt durch klimatische Verbesserungen kam es am Ende des frühen Mittelalters im deutschen Sprachraum zu einem raschen Bevölkerungswachstum, das die Entstehung einer neuen Gesellschaftsschicht ermöglichte, der Ministerialen. Diese anfangs noch unfreien Dienstleute dokumentierten ihren neuen Status oft durch die Errichtung einer hölzernen Turmhügelburg, der Motte. Dieser Bautypus war ursprünglich in Westeuropa beheimatet.

Oliver, von einem Bergfried und und einer Ringmauer um die Jahrtausendwende war
nie die Rede. Wir reden hier die ganze Zeit über von Holzpallisaden und Erdwällen.


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 20:25

Allerdings will ich es nicht ausschliessen, dass es nicht auch frühmittelalterliche
Steinmauern gegeben hat. Schon gar nicht, was die wichtigste Burg der damaligen
Steiermark, nämlich die Hengisburg, anbelangt.

Ein weiterer interessanter link:
http://wildon.gemeindeforum.at/bildung/geschit.htm

LG, Egon das Schwert


Oliver de Minnebach - 19-1-2009 um 20:34

Dein liebes Modell zeigt eine Motto, einen Hausberg, usw.

...und von Wikipedia herauskopieren und 1:1 übernehmen das kann ich auch!


Rambo - 19-1-2009 um 20:35

@ Oliver die Hengitsburg war sicherlich kein einzelner Holzturm auf einem Hügel. Sie war die bedeutendste Burganlage zur Zeit der Landwerdung der Steiermark. Ausdrücklich wird immer nur von drei Burgen geschrieben. Davon war die Hengistburg die bedeutendste Burg, die Hauptfeste des Landes, sie wurde 1054 von den Ungarn zerstört. Das es noch andere Turmburgen aus diese Zeit in der „Ursteiermak“ gab ist erwiesen einige kenne auch ich .
Dass die Burg vorwiegend aus Holzgebäuden bestand darüber besteht auch für mich kein Zweifel, jedoch muss man große Geländeveränderungen vorgenommen haben. (Wenigstens Wall und Graben) Diese Geländeveränderungen müsste man heute noch sehen.
Seit Jahrzehnten wird schon über den Standort der Hengistburg und der Primaresburg diskutiert. Was ist an der Hengistburg so interessant? Die Tatsache das sie die südlichste Burg der Mark war und somit eine wichtige Rollen gespielt haben muss. Einfach ausgedrückt es ist lediglich eine Burg aus dieser Zeit bekannt die Dietneburg und die stand fast im Zentrum der Mark. Die nördliche Burg die Primaresburg wird auch noch gesucht.
Fakt ist, bis jetzt wurde bei keiner der zwei genannten Burgen ein eindeutiger Hinweis auf ihren Standort gefunden. Nun kann man sich fragen warum nicht. Es ist zum Beispiel bei der Hengistburg nicht einmal bekannt wo sie gestanden hat, es kommt ein sehr großen Bereich in Frage. ( Von Leibnitz bis Graz)
Das die Burg auf einem Hügel oder zumindest „erhöht“ stand davon muss man ausgehen. Die Dietenburg stand auf dem Dietenberg (506 Meter hoch und sehr „beherrschend“ ) Die Primaresburg wird auch auf einem Berg vermutet (zB Hanskogel oder Franziskanerkogel)
Wie auch immer, es wird noch viel darüber diskutiert werden wo die Hengistburg einmal oder die Primaresburg einmal gestanden hat. Vermutlich wird man das allerdings nie mehr feststellen können.
Gruß Rambo


Oliver de Minnebach - 19-1-2009 um 20:36

Aja Hausberg, Motte, usw. sind Kleinadelssitze aus dem Hochmittelalter!

wirklich nettes Modell, aber kaum ein wirklicher Befund trifft auf dieses extrem überzogene Modell zu!


Oliver de Minnebach - 19-1-2009 um 20:42

Es geht doch hier um eine frühmittelalterliche Burg zur Wende des Hochmittelalters??Oder?

@ Rambo: Na klar tauchen im 11. Jh. die "Turmhügelburgen" auf! Aber ned früher!

@ alle: Natürlich kenn ich die topografischen Gegebenheiten bei euch! Doch bitte geht doch weg von dem strategisch linearen Denken, das ist doch wirklich alles BLÖDSINN!

Wenn eure Hengistburg auf einem Bergsporn gelegen ist, dann war das sicher kein Zwutschgerl wies der Egon auf seinem Bild zeigt sondern einer GROSSBURG bzw. eine HÖHENSIEDLUNG(wie man in der Urgeschichte sowas bezeichnet) mit einem Bereich für den Adelssitz und einen für die Bevölkerung... und war sicher ned kleiner wie 1 ha. Das ist so bei der Masse solcher Anlagen!!!

lG Oliver


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 20:54

http://mdz11.bib-bvb.de/dmgh_new/

Auch sehr interessant zu diesem Thema.


Rambo - 19-1-2009 um 20:57

Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
@ alle: Natürlich kenn ich die topografischen Gegebenheiten bei euch! Doch bitte geht doch weg von dem strategisch linearen Denken, das ist doch wirklich alles BLÖDSINN!

Wenn eure Hengistburg auf einem Bergsporn gelegen ist, dann war das sicher kein Zwutschgerl wies der Egon auf seinem Bild zeigt sondern einer GROSSBURG bzw. eine HÖHENSIEDLUNG(wie man in der Urgeschichte sowas bezeichnet) mit einem Bereich für den Adelssitz und einen für die Bevölkerung... und war sicher ned kleiner wie 1 ha. Das ist so bei der Masse solcher Anlagen!!!

lG Oliver


Genau darum geht es. Es war eine Großburg, nur wo war sie. Die Dietenburg hatte gar nicht mal so gewaltige Ausmaße, allerdings wurde der ganze Bergrücken genutzt.
Strategisch liegt die Dietenburg auch sehr gut zwischen St. Johann und dem Dietenberg wird das Kainachtal und damit die logische Bewegunslinie sehr eingeengt.
Außerdem sieht man gerade vom Standort der Dietenburg eine sagenhafte Fernsicht.
Warum soll man zB. eine Dietenburg an einem solch strategisch günstigen Punkt bauen und die wichtigste Burg die Hengistburg irgendwo in eine Tallage ins Murtal. Wobei das Murtal im Bereich Wildon nicht gerade sehr breit ist. Ich bin nach wie vor der Meinung dass diese Burg auf einem Berg stand eine Tallage macht für mich keinen Sinn.
Gruß Rambo


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 21:06

Oliver, auf dem Bild oben habe ich ja "Beispiel" darüber geschrieben, oder ??
Wollte Dir nur Turmhügel, Pallisade und Erdwall zeigen, mehr nicht !
Die Hengistburg war, wie schon von Rambo geschildert, die wichtigste Burg
zu der Zeit, und war daher grossflächiger angelegt. Allerdings spricht nichts
gegen solche Turmhügel innerhalb dieser Burg.

Und jetzt bitte sei in Deinem Ego nicht gleich so angeknackst, ok ?
Das was wir hier tun ist lediglich ein Meinungsaustausch und bitte nimm diesen
nicht persönlich.
Es geht rein darum, vielleicht mehr über die Wahrheit unserer Vergangenheit zu
erfahren, und nicht wer in dem ein oder anderem Punkt recht hat oder nicht.

Ehrlich gesagt warte ich ja schon die ganze Zeit über bis von Dir mal was
brauchbares kommt.

LG, Egon das Schwert


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 21:57

Um die manchmalige Angespanntheit hier etwas aufzulockern, das bin ich.


Egon das Schwert - 19-1-2009 um 22:03

LG,Egon das Schwert


Oliver de Minnebach - 20-1-2009 um 07:34

Was wollt ihr mir alle hier von Beispielen erzählen und zeigen?????????????????????

Glaubt ihr ich kenn mich ned aus?


Wartet auf meine Beiträge in "frühmittelalterliche Burg" und da können wir alles darlegen was wir haben!

GROSSBURG!!! Das sind mindest 1 ha!!! Ok!

Und da braucht ihr keinen Hügel sondern mindest einen breit gelagerten Sporn! Eure "Inselberge" wie der Wildoner Schlossberg oder der Grazer Schlossberg waren zumeist in der Urgeschichte besiedelt, solche Plätze waren ned so der Hit im Frühmittelalter.

lG Oliver


Oliver de Minnebach - 20-1-2009 um 07:38

Zitat
Ehrlich gesagt warte ich ja schon die ganze Zeit über bis von Dir mal was
brauchbares kommt.


Hallo???? Deine anfängliche Argumentation war sehr sehr holprig! und als du mit Kreidefeuer und so einen Blödsinn(aus der Vorstellungswelt des 19. Jh.) angefanngen hast, bin ich halt ned mehr ruhig geblieben!

Man muss schon objektiv bleiben! Glaub mir, von mir kommt die ganze Zeit brauchbares und in "Frühmittelalterliche Burg" werd ich jetzt Großburgen und ZENTRALORTE aus NÖ posten. Und das was es bei uns gibt, gibts sicher bei euch in ähnlicher Form!

lG Oliver


Rambo - 20-1-2009 um 08:52

@Oliver, ich versteh die Aufregung nicht.
Genau das ist es was ich immer sage, sowohl der Franziskanerkogel ( der sowieso) als auch der Schlosskogel ist zu klein.
Weder hier noch dort hat man keine Möglichkeiten die man "zum Betrieb einer Burg“ braucht.
Vor allem wenn man sich vorstellt, dass eine Burg auch eine gewisse Versorgung haben muss.
Tallagen scheiden allerdings für mich aus. Das vorgeschichtliche Höhensiedlungen weiter genutzt wurden ist möglich, zumindest auf dem Dietenberg ist es so, allerdings jedoch ist der Dietenberg groß genug.

Für mich ist es unerklärlich, das Orte welche bereits um 900 erwähnt wurden noch vorhanden sind, die Burgen jedoch in Vergessenheit geraten sind.
Daher sind alle Überlegungen bezüglich des Standortes möglich und sollten eingebracht werden. Durch konstruktive Diskussionen kann man vielleicht eine Möglichkeit zur Lokalisierung finden. Das man dabei nicht unbedingt mit der Lehrmeinung der „Fachleute“ übereinstimmen muss ist auch verständlich.
Überhaupt finde ich manches Mal, das Fachleute ein sehr eingeengtes Gesichtsfeld haben.“ Das hat schon der oder jener geschrieben und daher übernehme ich es so. Ich mach mich doch nicht lächerlich“

Hier was zum lesen
http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/befestigungen an der donau.pdf
Gruß Rambo


gono38 - 20-1-2009 um 09:18

Die Kreidfeuer wurden nachweislich bei Türkeneinfällen in unser Land praktiziert. Erste offizielle steirische Erwähnung um 1470 herum, lieber Olliver.
Der Kreidbauer, der am Dietenberg berühmt ist, und heute noch ein Buschenschank ist, war im 16Jhdt. voll aktiv.
Allerdings hab ich nirgends gefunden, dass ein Warnfeuer vorher nicht gewesen sein kann......Beweis mir dann das Gegenteil !!
Holz und Feuerstein war ja vorhanden...die 3 Burgen gehörten wie gesagt zusammen.
Sag mir einen Grund, warum die nicht untereinander sich ein Zeichen gegeben haben konnten ???

Bin voll der Meinung von Rambo und Egon das Schwert.

LG, Gono38


Oliver de Minnebach - 20-1-2009 um 12:38

Ihr seid alle unheimlich gescheit zusammen!

Aber ihr gebt immer Beispiele für Kreidfeuer aus dem Spätmittelalter und der Frühen Neuzeit!

Und genau zu dieser Zeit beginnt erst das lineare strategische Denken! Vorher kann das nicht stattgefunden haben, weil das Land nicht einer Person einer Institution gehört hat!!!!!!!!!!!!!!!!!! Sehrwohl gibt es Zusammenhängezwischen den Zentralorten, aber eher auf wirtschaftlicher, sprich Handeslbezieungsebene.

STRATEGISCH, LINEAR das gabs bei den RÖMERN aber nicht im Früh- und Frühhochmittelalter!!!!!

Es gab keine Burgenketten und die gabs auch in jüngerer Zeit nicht.

Und wenn sich da ned endlich einer in die Diskussion mit einklinkt der auch eine Ahnung hat, dann verzweifle ich langsam!


gono38 - 20-1-2009 um 13:15

Guck Dir das mal an...


gono38 - 20-1-2009 um 13:19

Wie Du siehst befindet sich Primaresburg, Dietenburg und Hengisburg auf ein und der selben Linie (gelbe Markierungen),
und diese Burgen gab es um 1000 n.Chr. und Du willst mir erklären, dass die damals nicht linear gedacht haben.,

Langsam werd ich jetzt böse !

Die Burgen stehen reinzufällig in einer Linie, was ???
Denk vorher bitte mal nach, bevor Du etwas schreibst, wovon Du keine Ahnung hast !


Rambo - 20-1-2009 um 13:27

@ Oliver du magst recht haben das Land gehört keiner einzelnen Person die Traungauer wurden nicht mir der Mark belehnt. Sie waren die Landesherrn bis 1192, danach waren es die Babenberger. Im Grunde genommen ist es mir egal ob die Traungauer Herrn der Mark waren oder nicht eines stimmt allerdings sie hatten diese Burgen nicht gebaut die drei genannten Burgen standen bereits als die Traungauer die Mark übernahmen.

Nach deiner Definition welche auch interessant klingt, hatten die Burgen nichts miteinander zu tun. Sie waren selbstständig. Der Landesherr hatte demnach keine Macht über eine Burg und deren Belehnung. Das würde demnach auch auf die Babenberger zutreffen.
Oliver der Traungauer (Ottokar IV) schloss mit dem Babenberger Leopold V am Georgenberg einen Vertag ( Georgensberger Handfeste) Der kinderlose und unheilbar kranke Ottokar vererbte SEIN Herzogtum an Leopold
Die Georgenberger Handfeste war der erste Schritt zur Bildung des Länderkomplexes Österreich, wie er sich dann vor allem unter den Habsburgern im Spätmittelalter vollzog.

Ich weiß ehrlich nicht ob die Burgen miteinander Kontakt hatten, es ist allerdings unwahrscheinlich das es sich um selbstständige Burganlagen gehandelt hat die nur ihr eigenes Wohl im Auge hatten. Ich bin der Meinung diese drei Burgen bilden einen Verteidigungsgürtel das kann nur dann der Fall sein, wenn die Burgen in Verbindung standen. Ob es damals schon Kreitfeuer oder was auch immer gab kann ich nicht beantworten. Es gint allerdings sehr viele Ortsnamen und Gegend welche auf Kreitfeuer hindeuten.

Aber zurück zur „Ursteiermark“
Um 970 wird eine Mark an der mittleren Mur genannt. Sie war noch klein und umfasste nicht viel mehr als die heutige Weststeiermark. Ihre Grenze bildeten im Osten ein breiter Grenzsaum östlich der Mut der eggen die Magyaren schützte, im Norden die kalte rinne bei Mixnitz dann folgte die Grenze dem Zuge der steirischen Randgebirge das einen natürlichen Abschluss gegen Kärnten und die obersteirischen Grafschaften herstellte. Nach Süden reichte die Grenze bis zum Radl und bis zur Mur bei Ehrenhausen. Der Mittelpunkt war die Hengistburg in St. Margareten bei Wildon.
Diese Mark an der Mur erhielt ein bayrischer Graf namens Markwart er bekam die Grafenrechte.
Ein Graf welcher durch Kaiser Otto eingesetzt wurde wird sicherlich auch der Besitzer der Burgen gewesen sein oder bist du andere Meinung ? Demnach müssen die drei Burgen welche immer wieder erwähnt werden einem Landesherrn gehört haben.
Ehrlich ich bin verwirrt, für mich war das immer eine Tatsache.
Gruß Rambo


gono38 - 20-1-2009 um 14:41

Der Olliver hat glaub ich das Problem, dass das nicht in sein frühmittelalterliches Gesamtmuster passt,
wo lt. ihm ja alles so orientierungslos und unorganisiert war und jede Burg ihr eigenes Süppchen kochte
und die Menschen noch nicht gerade genug gehen konnten, geschweige denn , ein Feuerchen entzünden.
Konnten die schon sprechen damals, Olliver ?
Mah, ich glaubs ja net....Ok, lassen wir ihn in diesem Glauben,
dass es einmal dämlichere Menschen als ihn gegeben hat.....das braucht er anscheinend für sein Ego.


Rambo - 20-1-2009 um 16:38

@ gono, das ist kein Grund ausfallend zu werden . Beim diskutieren soll jeder seine Meinung vertreten und sagen können. Ich schätze die Meinungen von Oliver sehr, und ich diskutiere auch gerne mit ihm wenn wir manches Mal eine andere Meinung vertreten. Das ist gut so und richtig. Oliver hat nicht ganz so unrecht, nur denke ich, die Situation in NÖ ist anders gelagert als bei uns. Als NÖ schon ein Herzogtum war hat bei uns gerade die (Wieder)Besiedlung begonnen. Außerdem war der Donauraum immer ein bevorzugtes Duchzugs- und Siedlungsgebiet, was man von uns nicht behaupten kann.

Ich habe mir die Arbeit gemacht und aus Janisch Hengsberg und Wildon /Oberwildon eingesannt. Entschuldigt die schlechte Qualität, aber bei den dicken Schmöckern ist es nihct so einfach etwas einzuscannen ohne das Buch zu beschädigen

http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/Topographisch-1.pdf
Gruß Rambo


Oliver de Minnebach - 20-1-2009 um 17:47

@ Rambo:

Belehnung und Machtbereich sind zwei unterschiedliche Sachen.
War das Land ja damals nicht entvölkert. Bei euch gibt es ja auch Indizien für eine slavische Bevölkerung und die muste ja auch organisiert gewesen sein. Dann gibts noch die "deutschen" Teile aus vor- bzw. karolingische Zeit und alle diese Teile verfolgten unterschiedliche Interessen.
Damit meine ich genauso auch die Leute des jeweiligen Landesfürsten, die er mit ins Land brachte.
Die Babenberger bei uns brachten anfänglich zu wenige Eigenleute mit und konnten so ihren Machtanspruch nur bedingt ausbauen.
Ein gewisser Siegfried war im 11. Jh. mit der Neu- bzw. Ungarnmark im osten von NÖ belehnt. Bei dem war es der Fall, dass er aufgrund weniger Eigenleute aus der Geschichte verschwunden ist! Schlussendlich wurde die Mark von den Babenbergern aufgesogen!

Ich denke nicht, dass die Vorgönger der steirischen Ottokare oder die frühen Ottokare so organisiert waren ein so weites Gebiet geschlossen zu halten.
Das war ja auch das Problem einer organisierten "deutschen" Besiedlung im Osten. Desshalb glaubt man dass nicht alles Slaven von selber ins Land kamen, sondern von den Deutschen angeheuert wurden.


Slavische Zentralorte befinden sich in NÖ auf Sporne die schon früher besiedelt waren (Schanze bei Gars/Thunau, Schanzriedl bei Senftenberg, Altenburg bei Stein/Donau, Oberleiserberg). Karolignische Anlagen befinden sich vorwiegend im Donauraum und in Niederungslage. Ab ottonischer Zeit ändert sich der trend und ältere Anlagen (slavische und älter) werden benützt um frühe Burgen draufzusetzten (melk, Schallaburg, Peilstein, pernegg) oder weg von NÖ= Hohensalzburg.

lG Oliver


Egon das Schwert - 20-1-2009 um 18:35

Hab ca.2m östlich von Hengsberg auf einem Bergsporn dieses Loch gefunden.


Egon das Schwert - 20-1-2009 um 18:41

das Erdloch


Rambo - 20-1-2009 um 18:41

Oliver, ich habe im Zuge der steirischen Landekunde einmal gehört, dass die Slawen mit den Bayern ins Land kamen. Slawische Siedlungsnamen und damit Hinweise auf slawische Besiedelung haben wir genug. Die Aribonen gründeten hier zB. Stift Göss und auch die eine oder andere Kirche wurde von ihnen errichtet.

Es ist richtig, dass das Land nicht entvölkert war, es stellt sich nur die Frag wo waren die Leute, es gibt so schrecklich wenig Hinweise auf eine Besiedelung von 400 bis 800 das man meinen könnte es gab gar hier gar nichts.
Übrigens eine interessante Frage wäre auch wie lange die verbleiben Infrastruktur der Römer genutzt wurde. Die Strassenverbindungen wurden sicherlich bis weit ins Mittelalter hinein genutzt und ich bin mir sicher auch die eine oder andere Villa wurde auch von den Slawen weitergenutzt.
Die Mark an der Mur war ein Bollwerk gegen die anstürmenden Ungarn, so ist es nur zu verständlich, dass die wichtigsten Burgen in der Hand des Landesherrn waren.
Gruß Rambo


Oliver de Minnebach - 20-1-2009 um 20:04

Aber glaubst du, dass die wie im Geländesandkasten geplant und dann erbaut worden sind!

Ich bin ja heilfroh dass diese Diskussion endlich einen vernümftigen Rahmen gefunden hat!

Meine Bitte an dich wäre, dass du einmal paar Fotos von steirischer Slavischer Keramik postest, wo ich Merkmale erkennen kann.

lG Oliver


Rambo - 20-1-2009 um 20:14

Wie in einem Sandkasten wurde nicht geplant , aber günstige Geländepunkte wurden sicherlich genutzt.
Was hilft die größte und beste Burg wenn das "Rundherum" fehlt.
Eine Burgstelle hat doch nur Sinn wenn sie ihre Aufgabe erfüllen kann
Gruß Rambo
PS: ich muss nachsehen, ob ich irgendwo slawische Keramik habe.


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 01:39

http://www.sbg.ac.at/ges/people/rohr/vloe1_02.pdf

Ausführliche spätantike und frühmittelalterliche Zusammenfassung.

LG, Egon das Schwert


gono38 - 21-1-2009 um 13:13

Ich fand die Zusammenfassung sehr gut, lieber Oliver !
Hab sie mir gerade durchgelesen.
Du Oliver, es gibt auch Menschen, die nicht studieren und sich trotzdem für die Geschichte interessieren, so wie ich.
Bei aller Bewunderung Deines reichhaltigen Fundus an Wissen, stört mich Deine Arroganz und Deine Selbstbeweihräucherung.
Ebenso Dein Wichtig Getue gegenüber Laien und Geschichts Interessierter Menschen.
Und noch was, nur weil das zufällig Deine Studiumrichtung ist oder war, brauchst Du net denken,
dass Du deswegen intelligenter bist. Zumindest hab ich noch keine logischen Schlussfolgerungen von Dir gelesen,
die nachvollziehbar wären, oder Zeichen für einen vernünftigen Hausverstand.
Du tust hier nichts anderes als das von Dir Gelesene und Gelernte wiederzugeben. Das ist alles.
Selbständiges Denken, Logik sowie Kreativität sind leider Tugenden, die Dir fehlen.
Aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch und belehrst mich des Besseren....
Gruss, Gono38


gono38 - 21-1-2009 um 13:51

Ausserdem, Du hast nocht die Aussage von Egon das Schwert widerlegen können,
dass es frühmittelalterliche Kreitfeuer und Hornbläser gab.
Wo sind die Beweise, dass es das alles nicht gab, hm ??
Annahmen ?? Spekulationen ?? Nur weil sie nirgends erwähnt werden ???
Hast Du selbst keine Logik ???
Selbst Indianer gaben sich ein Feuerchen zum Zeichen.....Was ist daran so wahnsinnig fortschrittlich ??
Da muss schon eine gewaltige Organisation dahinter gesteckt haben, sich innerhalb dieser 3 Burgen zu verständigen....
Wahnsinn !!! Das kommt gleich nach der Erfindung des Space Shuttels.
Und in ein Horn reinzublasen war auch nicht möglich.....Wahnsinns Ding, da kommt ja ein Ton raus...ohhh und das im Frühmittelalter ?!
OHH....weisst was....he....


gono38 - 21-1-2009 um 14:01

Meine Logik sagt mir jedenfalls auch, und da bin ich ganz bei Egon das Schwert,
dass die Menschen damals in Angst lebten, von den Ungarn überfallen zu werden,
und diese Angst war ja auch nicht gerade unbegründet. Warum sollten sie sich nicht verständigt haben ??? Ich sehe keinen Grund dafür, ausser es wäre ihnen egal gewesen, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Menschen mussten vorgewarnt werden, um Schutz innerhalb der Burg zu suchen und das war gar nicht anders möglich....Sie mussten irgendwie gewarnt werden, oder ???
Also denk bitte mal nach, falls das möglich ist...


Rambo - 21-1-2009 um 14:03

Bitte Leute beruhigt euch wieder, versucht wir auch wenns schwer fällt sachlich zu bleiben.
Es geht um den Standort von einer oder zwei Burgen darüber sollten wir diskutieren.
Gruß Rambo


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 16:59

Bitte gono38 komm wieder runter.....Bin zwar voll und ganz Deiner Meinung,
aber Rambo hat recht, wir sollten uns wieder um das eigentliche Thema kümmern,
und diese 2 verschollenen Burgen aufstöbern, ob mit oder ohne Hornbläser.
Ach übrigens, wenn ich mich momentan im Spiegel betrachte, müsste ich fast
annehmen, ich wäre heut zu lange neben dem Kreidfeuer gestanden.
Kann ganz schön zerren an einem, so ein harter Arbeitstag !
Grins und Gruss, Egon das Schwert


Oliver de Minnebach - 21-1-2009 um 17:21

Denke ich auch, dass es jetzt wieder an der Zeit ist sich zu beruhigen!

Man sollte sich am ehersten auf das konzentrieren was sich nachweisen läss und das was bereits an Erfahrungen gesammelt wurde. Es bringt sich nicht ins reich der Spekulationen zu begeben!

Das versuche ich auchmit meiner zynischen Argumentationsweise euch klar zumachen!

Ihr habt in der Steiermark soviel an Hinweisen und Infos, warum konzentriert man sich nicht auf die?

LG Oliver


Oliver de Minnebach - 21-1-2009 um 17:29

Das ist mir zum Beispiel in letzter Zeit über die frühmittelalterliche Steiermark über den Weg gelaufen:

Fundberichte aus Österreich 46, 2007:
339-376 Christoph Gutjahr, Das frühmittelalterliche Körpergräberfeld in der ehemaligen Jesuitenuniversität (Alte Universität) in Graz, Steiermark .
Zusammenfassung:
Christoph Gutjahr, Das frühmittelalterliche Körpergräberfeld in der ehemaligen Jesuitenuniversität (Alte Universität) in Graz, Steiermark
Im Zuge der Adaptierung der Alten Universität Graz im Eckbereich Hofgasse/Bürgergasse (Stadt Graz, KG Innere Stadt) zu einem modernen Veranstaltungszentrum des Landes Steiermark traten im Februar 2003 Reste eines frühmittelalterlichen Gräberfelds zu Tage. Bei den anschließenden flächigen Untersuchungen wurden 17 Gräber aufgefunden, denen die Überreste von 18 Bestattungen zugeordnet werden konnten. Sechs Gräber verfügten über Beigaben; es handelt sich dabei um die Gräber von Kindern und Jugendlichen sowie um eine weibliche Bestattung. Insgesamt wurden den Toten sechs Keramikgefäße mitgegeben; hervorzuheben ist dabei ein Topf mit Ringstempelmotiv aus Grab 11. In dem großen Topf aus Grab 10 wurde – vermutlich im Zuge des Bestattungsvorganges vor Ort – ein kleines Feuer entfacht. An Tracht- beziehungsweise Schmuckelementen liegen ferner ein kleines eisernes Griffangelmesser, ein Glasknopf mit Eisenöse, ein bronzener Knöpfchenring mit einseitiger, ovaler Profilierung, ein bronzener Kopfschmuckring mit S-förmiger Schleife sowie ein einfacher bronzener Kopfschmuckring mit stumpfen Enden vor. Das Gräberfeld datiert etwa in die Jahrzehnte um 800 n. Chr. Es belegt, dass sich der älteste mittelalterliche Siedlungskern von Graz im Umfeld der nachmaligen Hofgasse und des Freiheitsplatzes befand und nicht, wie bislang angenommen, in dem auf Überschwemmungsniveau gelegenen Bereich Sackstraße/Sporgasse beziehungsweise am Gelände des heutigen Hauptplatzes.


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 18:56

Ja, Oliver, das mag schon stimmen. Trotzdem, wir reden hier von der Henigisbug,
und wo diese wohl gestanden haben mag. Also jetzt einmal rein aus logischer,
und jetzt ein Wort, dass Du nicht magst, nämlich geografisch, linearer Sicht,
tendiere ich mittlerweile zu Rambos "Buchkogel", von welchem aus die beste Sicht
in die Ossteiermark gewährleistet ist. Aber auch in beide Täler, also sowohl das
Kainachtal als auch das Lassnitztal ist perfekt ein zu sehen. In Richtung Nord(Graz) und
Süd ebenfalls alles spitzenklassig einsehbar. Mit einem Wort traumhafte Rundum Sicht.
Der Bersporn ist gewaltig und eignet sich wahrscheinlich am bestenvon allen Erhebungen für eine grossflächige Burg. Ausserdem bietet er an der Ostseite in Richtung Hengist eine
optimale Versorgungsmöglichkeit.
Die Ironie des Schicksals liest sich in folgendem Bericht der "Kleinen Zeitung"

http://www.kleinezeitung.at/steiermark/leibnitz/wildon/1683640/index.do

Nun, ich hoffe doch, dass da nicht wieder alles zerstört wird, was für die
Nachwelt von Interesse ist, so wie es am Franziskaner Kogel passiert ist....


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 20:14

Noch eine interessante Seite zum Thema Archäologie und Suche nach der Hengisburg,
obwohl so manches dieser Erkenntnisse angezweifelt werden darf.

http://www.hengist.at/archaeologie.php?m=22

Ach übrigens Oliver, der südlich des Buchkogels liegende Ort heisst Greit,
aus uns bekanneten Vermutungen eventuell abgeleitet von Kreid oder Kreith.

LG, Egon das Schwert


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 20:23

Die Erklärung für das obrige Bild (Winterliche grosse runde Bodenvertiefung auf demFaltikogel) hab ich jetzt auch die Lösung azu gefunden....

Siehe....
http://www.hengist.at/faltikogerl.php?m=22

LG, Egon das Schwert

Langsam geht mir ein Licht auf....!!!:cool:


Rambo - 21-1-2009 um 21:02

Nunja Graz scheidet als Hengistburg aus 1128: Graz wird erstmals urkundlich erwähnt.

Gruß Rambo


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 21:08

Jetzt haltet Euch fest. Die Lage der Hengisburg um 1000
Das braune Loch gegenüber ist die kleine Turmwehranlage von 1300 (mein Foto)


Egon das Schwert - 21-1-2009 um 21:14

Sogar für ein Feuerchen hatte ich Zeit....grins
Nein, im ernst jetzt, die Lage gefällt mir !
Was meint Ihr ?? Übrigens, das kleine Pünktchen daneben ist der Ort Greit.
Die Burg ist jetzt richtig grossflächig geworden......sind sicher einige 100 Meter.
LG, Egon das Schwert


Egon das Schwert - 22-1-2009 um 01:04

Aber zurück zur „Ursteiermark“
Um 970 wird eine Mark an der mittleren Mur genannt. Sie war noch klein und umfasste nicht viel mehr als die heutige Weststeiermark. Ihre Grenze bildeten im Osten ein breiter Grenzsaum östlich der Mut der eggen die Magyaren schützte, im Norden die kalte rinne bei Mixnitz dann folgte die Grenze dem Zuge der steirischen Randgebirge das einen natürlichen Abschluss gegen Kärnten und die obersteirischen Grafschaften herstellte. Nach Süden reichte die Grenze bis zum Radl und bis zur Mur bei Ehrenhausen. Der Mittelpunkt war die Hengistburg in Sankt Margareten.

Hallo Rambo !
Ich glaub wir haben es jetzt. Meine Version der Burg liegt genau oberhalb von Sankt Margareten und hinauf geht man entweder auf dem Buchkogelweg oder auf dem (K)Greithweg.

Inspektion am Wochenende Pflicht. Wir sind jetzt echt nah dran !! :cool:
LG; Egon das Schwert


Rambo - 22-1-2009 um 07:19

Am Samstag nachmittag häte ich auch Zeit mir das anzusehen
Gruß Rambo


gono38 - 22-1-2009 um 08:05

Scheint ganz Dein Lieblingswort zu sein, was soll an dem Wort "etymologisch" besonderes sein,
mal abgesehen davon, dass Du es die meiste Zeit über falsch schreibst ?
Aber wenn Du ein bischen ein Etymologe wärst, dann hättest Du das Wort Greit schon in Ableitung auf Kreit oder Kreith
geprüft. Da Du das nicht getan hast bist Du kein Etymologe und hast keine Ahnung von Etymolgie und wir müssen tatsächlich in einem etymologischen Lexikon
nachsehen, ob das richtig sein könnte, was wir hier angedacht haben.
Koffer aner


gono38 - 22-1-2009 um 08:08

Bist heut mit dem linken Fuss aufgestanden, weil Du in aller Früh schon auf mich herhackst ???

Aber wie ich mit Freuden feststelle seid ihr bei der Lage der Hengisburg weiter gekommen....;)

Gruss, Gono38


Sigerl - 22-1-2009 um 10:05

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Am Samstag nachmittag häte ich auch Zeit mir das anzusehen
Gruß Rambo

da wär ich auch gerne dabei, aber leider, Rambo Du weisst wo ich rumhänge.
mfG. Sigerl


gono38 - 22-1-2009 um 10:19

Ja, die Ironie der ganzen Geschichte ist jetzt folgende:
Sollte da oben wirklich die Hengistburg gewesen sein, was ich ja ebenfalls vermute,
und wir das auch beweisen können, was ich auch hoffe,
dann hätte uns wirklich das Kreitfeuer die Antwort auf ein Rätsel gegeben,
welches seit Jahrzehnten Historiker und Archäologen grübeln lässt.....
Ich packs ja net !:)

Hoffe, dass uns das dann der Oliver nicht übel nimmt,
aber er hätte zumindest mit seinen Beiträgen dazu beigetragen....;)


Rambo - 22-1-2009 um 10:36

Sigi, gono38 wohnt gearde einmal 1,5 km von der Therme Köflach entfernt, vielleicht können wir gemeinsam was unternehmen
Gruß Rambo


gono38 - 22-1-2009 um 11:51

Was, noch ein Köflacher hier ?? Hallo Sigerl !!
Scheint ja ein Treffen der selben Landsleute zu werden.....:):)
Ja, mach ma einen kleinen Ausflug am Samstag.
Hast Du alles was wir brauchen , Rambo ?? Du weisst schon....;)

Kamera und so hab ich sowieso mit. Mein M.D. is leider net grad das beste Modell,
aber ich nehm ihn auf alle Fälle mit.

Gut wäre noch eine exakte Geländekarte vom Berg,
dass wir eventuelle gesichtete Erdwälle eintragen und beschreiben können.
Werd noch schauen, ob ich so was auftreiben kann.

Gruss, Gono38


Rambo - 22-1-2009 um 11:59

Sigerl ist auf Kur :-) in Köflach


gono38 - 22-1-2009 um 12:12

Ach so !
Ok, dann könnte er ja inzwischen voll entspannt von einem Liegestuhl am Dach der Therme, die
Lage der Primaresburg checken.....das kommt nämlich als nächster Punkt.
Bis spätestens Sommer hab ich mir für heuer vorgenommen,
diese Lokalitätsrätsel unserer wichtigsten zwei Burgen zu lösen.
Schau ma mal, ob das auch gelingt !

Gruss, Gono38


gono38 - 22-1-2009 um 13:26

Ein weiterer Indiz, welcher mich in meiner Annahme bekräftigt.
Die Strasse gibt es heute nicht mehr....


gono38 - 22-1-2009 um 13:41

grün: vorhandener Weg/Strase
rot: gibt es heute nicht mehr (könnte der Versorgungsweg gewesen sein) Ich glaub wir habens jetzt, denn auf der anderen Seite endet der Weg in Sankt Margareten.


gono38 - 22-1-2009 um 14:48

Neueste Geländestudie


Der Kreuzritter - 22-1-2009 um 18:06

Gono es gibt noch mehr Köflacher, die sich immer im Forum Informationen holen ; bzw. nach verschwundenen Burgen (Hengist- Primaresburg) suchen!


Sigerl - 22-1-2009 um 20:00

Hallo Gono38,
hab eben nachgesehen, bei Gis Stmk gibt es bessere Luftbilder als bei Google von dieser Gegend.
Morgen Abend ruf ich Dich an.
mfG. Sigerl


Egon das Schwert - 22-1-2009 um 22:39

Nanu ??? Da wimmelt es auf eimal von Jägern nach verlorenen Burgen......und plötzlich sind nur Kölacher hier im Forum ? Ich meine, es ist auf der eine Seite ja eh gut und wichtig,
dass es mehr Menschen gibt, die sich für dieses Thema interessieren, allerdings vermisse
ich das bisherige Interesse schon ein bisschen. Selbst hier im Forum handelt es sich leider nur um eine Hand voll wirklich Interessierter, welche Ihre Theorien hier mit anderen
teilen, somit auch neue Gedankenanstösse geben und mehr oder weniger damit auch
zur Entschlüsselung so manchen Rätsels beitragen. Auf der anderen Seite würde es mich
nicht wundern, dass es am Buchkogel plötzlich wieder eine Ansammlung von Menschen gibt,
welche alle meinen, die Hengisburg entdeckt zu haben.
Doch, und das muss ich jetzt mal unbedingt festhalten, weil es in Zukunft wahrscheinlich ein Thema werden wird, ist in diesem Forum genauestens dokumentiert, wer die entscheidenden Hinweise auf diesen Standort gegeben hat, falls der Super Admin die
Beiträge nicht löscht.
Also bitte hier für die Nachwelt:
1.Rambo: der mit seinen sachlichen und tollem Wissen immer wieder falsche Spuren
verwischt und somit den Weg zur Wahrheit geebnet hat.
2.Oliver: Der sehr gut historisch und archäologisch versiert ist, und durch seine zynischen
Antworten anständig Zunder in die Diskussion brachte.
3.Gono38:Das kreativ Köpfchen der Runde, welcher erkannt hat, dass
es einen Zusammenhang mit Kreidfeuern, Linien und Karten
gibt, und schlussendlich auch die Lage fixieren konnte.

Und jetzt lüfte ich ein weiteres Geheimnis: Ich bin auch "gono38"
Hat den Grund, dass ich zu Hause und in meiner Firma online sein kann,
deswegen zwei unterschiedliche Einlogg Nicks.
Einige von Euch werden sich das eh schon gedacht haben, denk ich mal.....

Wie auch immer, falls wir die Burg tatsächlich ausfindig machen sollten,
müsst ihr wissen, dass es mir weder um Macht, Ruhm oder Geld geht, sondern
lediglich darum, die Wahrheit unserer Vergangenheit zu erfahren.

Liebe Grüsse,
Egon das Schwert (Gono38)


Oliver de Minnebach - 22-1-2009 um 22:44

Klingt ja sehr geschichtsträchtig! Na dann viel Glück bei der Suche und bitte keine Löcher graben!;)


Rambo - 23-1-2009 um 07:33

Olvier, der Boden ist bei uns fast 20 cm Tief gefroren.
Löcher braucht man auf dem Buchkogel keine graben, es sind genug vorhanden. Der Buchkogel wird und wurde immer wieder von ......... aufgesucht oder besser heimgesucht.
Ich mache mir nichts vor, so schnell findet man die Hengistburg nicht, immerhin wird schon sehr lange nach ihr gesucht, gefunden hat man bis jetzt nicht.
Gruß Rambo


gono38 - 23-1-2009 um 08:34

Noch ein gefundesnes Indiz: Der Wildoner Buchkogel wurde früher "grosser Hengst" oder "Rücken des Hengstes" genannt,
daher die Ableitung "Berg Hengist", und später..... also bitte, was wollt Ihr noch alles als Beweis.

Die Kirche St.Margarethen erstmals 1066 als Kirche "innerhalb der Hengisburg" erwähnt .(so wie die Primaresburg, welch Zufall),
laut wikipedia.

LG, Gono38


Rambo - 23-1-2009 um 08:52

Gono, ich habe schon vor einige Jahrzehnten gesagt das die die Hengistburg auf den Buchkogel stand. Ich wurde dafür man bestenfalls belächelt, oder als Spinner abgetan, da ich es nicht beweisen konnte. Ähnlich verhält es sich mit der Primaresburg man wird belächelt und als "keineahnunghastdu" abgetan. Doch damit kann ich locker leben.

Selbst wenn man es beweisen könnte das auf dem buchkogel einst die Hengistburg stand, wird es schwer werden die "Herrn" als Laie zu überzeugen. Bei uns zählt nur was man ist, ohne Dr oder Prof. bist du ein nichts.
Gruß Rambo


gono38 - 23-1-2009 um 08:53

.....


gono38 - 23-1-2009 um 09:09

Interessant auch die Stelle, wo der Greithweg hingeht....


gono38 - 23-1-2009 um 09:38

Rambo, es ist mir egal, ob wir für die ein Nichts sind oder nicht.
Wenn wir die Burg finden spielt das keine Rolle mehr, und die Herren Sesselfurzer werden sich dann anständig
in die Hose machen, Du wirst sehen.
Dr. hin und Prof. her, in diesem Fall zählt einzig und alleine das Ergebnis und das liefern wir.
Aber nicht für die Herrn Doktoren und Proffessoren vom BDA, sondern für unsere Nachkommen.
LG, Gono38


gono38 - 23-1-2009 um 09:58

Ausserdem, sollten wir da oben wirklich eine unbekannte Burg mit einer frühmittelalterlichen Bauweise vorfinden,
bringen wir das serwohl mit einem Trara in die Medien, dass es gleich so raucht !!!
( hab da einen hervorragenden Draht ), und dann liegt es an den Herrn Archäologen und
Historiker, uns erst einmal das Gegenteil zu beweisen, und glaub mir, das wird dann
schwer genug zu sagen: Das war nicht die Hengisburg !

Nicht mit unseren Beweisen, die wir mittlerweile haben,
da sind wir dann voll überlegen !

Ich meine, da hilft denen auch kein Titel mehr.....wird eh mal Zeit, dass diese Amtsschimmel mal rauskommen,
aus deren staubigen Büros, um zu sehen, was sich alles so tut .......


Rambo - 23-1-2009 um 11:54

Gono, mit dem BDA habe ich und hatte ich nie ein Problem im Gegenteil.
Es sind andere von denen man belächelt wird
Gruß Rambo


gono38 - 23-1-2009 um 12:31

Ehrlich gesagt ist es mir egal, wer es ist , der uns dann noch belächelt, so lange diese Personen nicht
unsere Entdeckung als die ihre verkaufen.......,
aber wenn Du einen guten Draht zum BDA hast, dann können wir das ja auch dort melden.
Aber ich hab irgendwo schon von Dir gelesen, dass Du z.T. auch dort gewissen Herrschaften nicht
so recht über den weg traust. Oder irre ich mich da ??

Gruss, Gono38


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 19:19

Kirche


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 19:24

So jetzt....


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 19:31

Interessantes Mauerwerk. Wie alt ??


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 21:52

Kann mich vielleicht jemand über diesen Stein aufklären ??


speerstark - 25-1-2009 um 22:09

Bild hochladen ... funktioniert

Tipp: Maße max. 600x400 und unter 120kb


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 22:32

Auf dem Gipfel ober Sankt Margarethen fand ich unter anderem dieses gewaltige Erdloch. Weiss jemand etwas darüber ??


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 22:38

Was ist das bitte ?


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 22:45

??


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 22:51

Seltsame Skulptur ?? Woher ?? steht auch dort in der Nähe.


Egon das Schwert - 25-1-2009 um 23:26

Waren heute in Sankt Margarethen bzw. haben uns den südlichen Teil des Wildoner Berges
mal angesehen. Hab zwar einiges interessantes entdeckt......allerdings muss ich ehrlich
gesagt zugeben, dass dieser Tag und dieser Berg mir mehr Rätsel als Antworten gegeben hat.
Die ersten zwei Anhöhen ober dem Friedhof, die wie hingezeichnet aussehen,
weil sie so gerade sind, hat man relativ schnell überwunden. Dannach folgt ein Stück,
welches mich irgendwie nachdenklich machte, denn es sah aus, wie ein unnatürlich grosser Erdwall mit vorgelagerten Gräben. Dannach kommt man in eine talähnliche Stelle und hat plötzlich eine richtig steile und hohe Bergwand vor sich. Da mussten wir rauf !
Angesichts dieser Steilheit, trotz guten Schuhwerks, kamen wir nur langsam voran.
Man glaubte immer eine Steinmauer am Gipfel zu sehen. Doch bei näher Betrachtung
könnte es aber doch nur eine ungewöhnliche Felsanordnung gewesen sein.
Als wir endlich oben ankamen, sahen wir sofort dieses riesige Erdloch(Bild oben), welches einem burgenmässigen Halsgraben ähnelt, aber wie gesagt, ich weiss es nicht genau, was es ist.
Die Felsbrocken liegen da oben wild verstreut umher, und man sieht Steine, die ich in der Art noch nie in meinem Leben gesehen habe.(Bild oben)
Leider hat der schwere Aufstieg sehr viel Zeit beansprucht, so dass wir nur noch die Zeit
hatten, eine zweite, etwas östlich gelegene Bergkuppe unter die Lupe zu nehmen (nicht Buchkogel, da waren wir heute nicht), auf welcher noch viele Felsbrocken mehr zu sehen waren. Unterwegs dorthin kamen wir an eine Stelle vorbei, welche wie der Aushub eines
Grabes aussah, nur nicht ganz so tief gegraben (etwa 80x100x250) . Sah sehr frisch aus.
Dann mussten wir wieder runter, da die Dämmerung einsetzte.
Zum Glück hatte ich mein Auto in einem Acker geparkt, der so gatschig und nass war,
dass ich beim besten Willen nicht mehr raus auf die Strasse kam. Ein Traktor musste
uns dort dann rausziehen, denn das Auto war komplett im Schlamm versunken.
Es gibt nichts schöneres, als das knarrige Brummen eines Traktors in einem solchen Moment. Vielen Dank diesem freundlichen Landwirt !!
Wir sahen aus, als wären wir gerade aus einer Jauchengrube gestiegen, und konnten so
natürlich keinen Kaffe trinken gehen, um das Erlebte zu verarbeiten.
Also suchten wir eine Waschstrasse auf, um Auto und Insassen mal kräftig mit dem
Kärcher zu reinigen. So nass wie wir dann waren konnten wir schon gar nicht auf einen Kaffe gehen, also fuhren wir schleunigst heim und freuten uns auf eine heisse Dusche und die gefüllten Paprika dannach, welche wir vorsichtshalber schon zu Mittag vorgekocht hatten.
Es wird bestimmt noch ein Zeiterl vergehen, bis wir soweit sind, all diese Rätsel zu lösen,
obwohl manches einfach scheint, ...aber das ist es nicht.
Auf Wiedersehen Sankt Margarethen
LG, Egon das Schwert


lady kitten - 26-1-2009 um 12:58

Stein mit Zeichen sieht für mich nach frühestens 17. Jhd aus. Hat ähnlichkeit mit einer Sonnenuhr, vielleicht Brunnenverblendung?
Die "Skulptur" dürfte neuzeitlich sein, im Frühmittelalter haben sie sich sowas nicht einfallen lassen. Es kommt immer mal vor, dass Bildhauer "im Einklang mit der Natur" oder aus esoterischen Erdmagnetfeldgründen Steine in der Landschaft aufstellen.


gono38 - 26-1-2009 um 13:35

vielen Dank für diese Vermutungen !


gono38 - 26-1-2009 um 13:38

Diese Zeichensymbolik auf dem Sonnenkreuz schon mal wo gesehen ??? Mich interessiert die Bedeutung davon.
Sieht für mich aus wie ein "H in dem ein Pfel steckt"....???


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 14:56

@ dein Erdloch bei St. Magarethen:
Sind das nicht die Reste der archäologischen Grabung?

@ Stein mit Loch:
Das muss nix sein, schaut nach einem ausgewaschenen Kalkkonglomerat aus!

@ Mauerwerk:
Da es sich ja nicht geziemt Ferndiagnosen anzustellen,... und ein bisserl Gras hängt auch davor...
Aber aufgrund extensiver Betrachtung und Auslegung der mauerwerksspezifischen Eigenschaften: Grobblockiges Bruchsteine im relativ lagerhaften Versatz ... traue ich mir 1.H.13.Jh bis Mitte 13. Jh. zu sagen.

lg Oliver


speerstark - 26-1-2009 um 17:03

Das H mit dem Pfeil KÖNNTE auch ....

das IHS mit künstlerischem Verbindungsstrich bedeuten

http://de.wikipedia.org/wiki/IHS

... und Er sandte die Sonnenstrahlen herab um uns zu wärmen und uns die Zeit zu deuten ... (Brief an den Speerstark 18, 2) :cool:


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 17:48

Zum IHS: Es ist auch ein IHS!
lG Oliver


speerstark - 26-1-2009 um 18:24

na sag ich doch *ggg*

aber das mit dem "Pfeil" war auch nicht schlecht, oder? :cool:


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 19:23

Ja, du bist eh a cooler Hund!;)

Übrigens tolle Beiträge zur mittelalterlichen Bautätigkeit!
lG Oliver


Egon das Schwert - 26-1-2009 um 19:31

Ok, ja....hab auch sämtliche Runen und Symbole begutachtet, fand das allerdings nicht.
Es wird schon das "IHS" sein, nur dieser Querstrich hat schon etwas verwirrt.

Ob das Erdloch eine archäologische Grabung ist, weiss ich nicht. Hab keine Ahnung,
wie so etwas aussehen soll, doch so ein Loch, ca.6m tief und rund 15m Durchmesser in die Erde zu graben scheint mir nicht unbedingt proffessionell zu sein.
Archäologische Grabungen kenne ich nur als Schnitte und in rechteckiger oder
quadratischer Form.....Aber bitte sehr, klärt mich auf !?

LG, Egon das Schwert


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 19:43

Ja das war von mir auch nur ein Schuss ins Forum...
aber St. Magarethen ist dort nicht die Grabung auf dem Faltikögl gewesen? Jedenfalls ist dein Loch, wie man am Foto erkennen kann frisch. Aber dass es 6m tief ist hab ich lieder nicht gesehen, daher fällt wohl die Grabung weg!


Egon das Schwert - 26-1-2009 um 20:08

in einer anderen Perspektive ...


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 20:33

Jetzt schauts aus wie eine klassiche Mure! Ists vielleicht eine Pinge?


Wurscht! Wo hast du die 13.Jh-Mauer gefunden?

lG Oliver


Egon das Schwert - 26-1-2009 um 20:41

Die Mauer war in der Nähe der Kirche


Oliver de Minnebach - 26-1-2009 um 20:49

komisch!


Egon das Schwert - 26-1-2009 um 21:19

südlich am Wildoner Berg


karolyi - 6-3-2009 um 20:12

Wir haben hier im Forum unter „Wie sieht denn eine frühmittelalterliche Burg aus“ bereits ausführlich über die Hengistburg geschrieben. Daher möchte ich hier alte Karten Posten, wo auch zu sehen ist, dass die Verfasser der Karten diese Burg ebenfalls in die Tallage gezeichnet haben.


karolyi - 6-3-2009 um 20:42


gono38 - 7-3-2009 um 01:26

Ich liebe diese Karten !!;);)
obwohl sie sich eindeutig widersprechen...


Herbert - 21-3-2009 um 16:49

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Hier die wichtigsten Seiten aus diesem Buch betreffend der Hengistburg. (Von 164 Seiten behandeln 122 Seiten die Hengistburg und ihre Lokalisierung)
ACHTUNG: die pdf Datei hat 21,8 MB
http://www.hundeschule-murtal.net/lui/diverses/hengistberg-2.pdf

Hengsberg
Paul Ofner S 111

Gruß Rambo



Sieht aus wie eine romanische Kapitellplastik eines Dienstes oder eines Dienstbündels. Die figurale Darstellung erinnert mich an die von zwei kleinen Adlern, vielleicht einem Doppeladlerpaar. Das Hl. Römische Reich verwendete den Doppeladler seit Kaiser Sigismund, die Habsburger seit Friedrich III.

MfG Herbert


karolyi - 1-4-2009 um 13:44

Ich möchte hier nur auf meine Eingabe 2007 hier im Forum verweisen http://www.burgenseite.com/forum/viewthread.php?tid=638


Herbert - 1-4-2009 um 15:34

In der christlichen Überlieferung wird der Adler als Symbol und Attribut des Evangelisten Johannes gedeutet.
Im Physiologus steht: Verjüngen wird sich deine Jugend wie die Jugend des Adlers. Er erzählt wie dem Adler im Alter sein Flug erlahmt und sein Augenlicht schwach wird zur Sonne emporfliegt und dann drei mal in eine Quelle untertaucht und dadurch seine Sehkraft und seine Jugend zurückgewinnt. Die Verjüngung durch Untertauchen in der Quelle gilt im Physiologus als Sinnbild der Taufe und der geistigen Wiedergeburt.
Der doppelköpfige Adler gilt weiters als Attribut des Propheten Elisäus, der sich den zweifachen Geist Gottes erbat.


Andreas - 1-4-2009 um 18:55

von unten angeführter Pfarr-Homepage:
Das Greifenkapitell
an der Außenseite der Nordkapelle soll aus dem 13. Jhd. stammen und war ursprünglich an
der nördlichen Außenseite der Säule des Burgturmes angebracht. Ihre Deckplatte und die
Maße der seitlichen Stege und Kehlungen stimmen genau überein.
Grund für diese Änderung war die Anbringung eines Fensters am Burgturm infolge schlechter
Lichtverhältnisse nach dem Nordkapellenbau. Nach Vermutungen von Frau Dr. Maria
Schaffler weisen die Greifenköpfe symbolhaft auf das Geschlecht der Aribonen hin.

http://www.hengsberg.com/images/stories/pdf-dokumente/St_Laurentius_Kirche.pdf


Herbert - 3-4-2009 um 03:00

Ich werde mir jetzt wirklich mal den Aufsatz von Dr. Maria Schaffler: Die Hengsberg Hauptburg der Mark an der Mur und ihre Vorgägerbauten aus der Sicht kunsthistorischer Betrschtung . In: Historisches Jahrbuch der Stadt Graz, 1978, Bd. 10. durchlesen.:)
MfG Herbert


karolyi - 3-4-2009 um 08:49

Hallo Wappler, ich würde Schafler nicht so genau wörtlich nehmen! Schau aber auch nach Klagenfurt ins LM und du wirst die Bestätigung finden, dass dieses Kapitäl aribonischer Herkunft ist!


Herbert - 3-4-2009 um 11:58

Also ich bin zwar kein Historiker: Die Aribonen waren ein bedeutendes bajuwarisches Adelsgeschlecht, das gegen Ende des 11. Jh augestorben ist. Das Kapitell ist jedoch später anzusetzten und ist kein Wappenschild.
Und was soll ich im Kärnter Landesmuseum da nachschauen Kannst du mir einen Tipp geben, denn das Lapidarium haben sie abgerissen und eingemottet, wo soll ich denn da nachschauen ?


karolyi - 6-4-2009 um 08:12

War am WoE in Klagenfurt da ist nichts mehr. Leider hat Herbert recht.


gono38 - 7-9-2009 um 10:09

Ich war diesen Sonntag wieder einmal in Hengsberg. Grund war die historische Ausstellung im Ort. Hatte auch die Möglichkeit, mich mit den dort hiesigen
Experten, Mag.Ofner und Co., zu unterhalten. Also diese Herren waren sehr freundlich und antworteten auf alle meine Fragen. Mit 90%er Sicherheit
sind sie sich einig, dass die einstige Hengisburg am Wildoner Schlosskogel gestanden hat. Die Argumentation, auch hochinteressant, es wurde Keramik
des angeblichen Frühmittelalters gefunden, sowie einige Grabstätten. Was soviel heisst, dass sie sich der allgemeinen Lehrmeinung anschliessen.
Allerdings, bei genauerer Nachfrage, gaben sie auch zu, dass diese Keramik nicht exakt datiert werden konnte. Die Gräber in Grötsch hatten ihrer Meinung nach nichts mit der Hengisburg zu tun. So soll es sich auch, bei den Gebeinen, die unter der Kirche (Museum) ausgestellt sind, nicht um eine frümittelalterliche
Person handeln, welche angeblich in ein Goldflies gehüllt, bestattet wurde, sondern um einen im 17Jhdt. verstorbenen Adeligen. Stellt sich für mich nur
die Frage, warum man Werbung für ein Museum macht, in dem man mit den Gebeinen einer verstorbenen Person aus dem 11Jhdt. wirbt, welche sich dann
als fake entpuppt, welchen die Museumsbetreiber ungeniert auch zugeben?
Was mir noch aufgefallen ist, dass diese Herren die frühmittelalterliche Burg in Hengist als ein mit Steinen gemauertes Gebäude beschreiben, und nicht wie z.b.
der Olliver, als Holz usw. ....und grossflächig ?? Der Wildoner Schlossberg ist ja mini ??
Also alles in allem trug dieser Tag wieder mal eher zur Verwirrung als zur Aufklärung bei, aber das hab ich mir eh vorher schon gedacht.......


gono38 - 7-9-2009 um 10:28

aso, das hätt ich fast noch vergessen. Die Herren meinten auch, dass im Teufelsgraben zwischen St.Margarethen und Leibnitz nicht gegraben wurde,
und dass dort nie etwas gefunden wurde, und dass sie diesen Bereich als der Teil der damaligen Hengisburg völlig ausschliessen.
20 Minuten später im Ausstellungsbereich Dachterasse gab es einige Fotos von den Grabungen im
Teufelsgraben zu sehen. Da kam ich mir ehrlich gesagt ein bissi veräppelt vor......Aber ok


gono38 - 7-9-2009 um 20:56

Naja, ohne Goldflies....dafür einige hundert Jahre jünger


gono38 - 7-9-2009 um 21:11

lt. den dort anwesenden Experten soll die Hengisburg am
Wildoner Schlosskogel gewesen sein.....
Hier ein gemalenes Bild von 1730, zwar hochinteressant,
aber trotzdem nicht viel sagend. Der Weg, der rechts den Buchkogel entlang läuft jedoch fasziniert mich. Wohin ging dieser ??
Ebenfalls sieht die Perspektive hier etwas verzerrt aus.
Demnach müsste der Schlosskogel einiges höher als der Buchkogel gewesen sein, was natürlich bezweifelt werden darf....ebenso die blutrote Farbe des Flusses, obwohl in dem Bereich, in dem Kainach auf Mur traf, auch so einiges Blut geflossen sein dürfte.


gono38 - 7-9-2009 um 21:32

...und so sieht der Teufelsgraben aus, in dem angeblich nie
gegraben wurde.....Nach was sieht das hier dann aus ???


gono38 - 7-9-2009 um 21:53

...vorallem: Was bitte ist das ??


gono38 - 7-9-2009 um 22:00

hier der zoom


gono38 - 7-9-2009 um 22:20

Interessant auch dieser Teil von Wildon. Hier gab es
anscheinend im frühen 18Jhdt. immer noch die hier
allseits beliebten Holzpallisaden.....


karolyi - 8-9-2009 um 20:48

Hallo Gono,

das Goldflies ist sehr wohl noch vorhanden und es ist auch zu erkennen. Es ist nur die Beleuchtung nicht sehr gut gewählt. Das Flies ist nämlich nur mehr in Form feinster (dünner als ein Haar) Goldfäden zu erkennen.
Die Ausgrabung im Teufelsgraben hat Gutjahr geleitet und es wurde auch eine Beschreibung in der FÖ 45/2006 auf Seite 753 bubliziert. Wer diesen Graben genau Untersucht wird feststellen, dass dieser Graben die Muhr mit der Laßnitz verbunden hat, so dass innerhalb dieser Begrenzung eine recht beachtliche Fläche für ein größeres Heerlager sichergestellt war.
Es gibt nur einen der sich wirklich mit Hengsberg sehr gut auskennt und das ist Obersteiner. Es wird aber aus taktischen Gründen vieles verschleiert und verunsichert. So wurde über viele Jahre hindurch behauptet, dass die Eppensteiner ausgestorben sind und plötzlich erfahren wir aus Urkunden, dass das Geschlecht der Riegersburger sich plötzlich Wildoner nannten und diese noch dazu Nachkommen in verwandtschaftlicher Linie mit dem Geschlecht der Eppensteiner waren. Weiters ist auch bewiesen, dass die Wildoner in Verwandtschaft mit den Liechtensteiner gestanden sind. Daher auch die Verbundenheit als Minnesänger beider Geschlechter.
Meiner Meinung nach ist eindeutig die Burganlage von Wildon ebenso wie die von Gleichenberg auf das Geschlecht der Wildoner zurückzuführen und demnach kann diese anlage gar nicht die Hengist sein.
Aus meiner Sicht ist und bleibt der Raum um Hengstberg die zu suchende Stelle Hengistburg.
Ich begründe das indem der alte Kirchenbau, ich spreche hier vom ältesten Turm, aus Aflenzer gebaut ist. Das dürfte auch der alte Wehrturm gewesen sein welcher später in die Kirche integriert worden ist. Die Nähe vom ehemaligen Flavia Solva hat meiner Meinung nach als bester Baumateriallieferant für die Errichtung der Burg gedient. Das Kapitäl war ebenfalls in diesem Turm eingemauert. Die Säule ist heute noch an ursprünglicher Stelle vorhanden. In der Gotik ist an dieser Stelle, am besagten ehemaligen Turm, ein Fenster eingezogen worden und da mußte das Kapitäl abgenommen werden. Ich vermute sogar auf Grund der geringen Höhe von ca. 3m Säulenhöhe, dass einstmals auf diesem Kapitäl ein großes Holzkreuz angebracht gewesen ist. Aber wie gesagt es ist das eine Vermutung von mir.
Weiters müssen wir bedenken, dass die Kirche von Hengsberg mehrmals umgebaut worden ist. Daher finden wir den besagten Aflenzer auch in wesentlich neueren Mauerteilen in dieser Kirche.
Wenn Oliver die Meinung vertritt, dass sich solche Burgen eher in der Ebene befunden haben, so kann ich diese Meinung nur teilen und es wird diese Meinung auch auf Hengsberg zutreffen. Wobei die Kirche von Hengsberg auch auf einem niederen Bergrücken liegt.


gono38 - 9-9-2009 um 10:23

Hallo karolyi !
hmm....interessante Theorien, muss schon sagen. Der Teufelsgraben wurde ja von den meisten Experten so um die Jahrtausendwende datiert,
oder sogar ein bisschen älter, befindet sich jedoch von Hengsberg aus betrachtet doch einige Kilometer entfernt. Demnach würde lt. Dir dieser nichts
mit der damaligen Burg zu tun gehabt haben ? Oder meinst Du, dass diese Burg so grossflächig war, und sich bis Lebring erstreckte ??
Theoretisch möglich wäre es.
Jedenfalls behaupteten die Fachleute vor Ort, dass sie Hengsberg als Sitz der Hengisburg ausschliessen, da ausser der Kirche (inkl.ehemaliger Wehrturm)
noch nie etwas gefunden worden ist, was aufs Frühmittelalter hindeutet. Allerdings hat auch noch keiner wirklich suchen bzw. dort graben können,
weil der Bergrücken bekannterweise ja besiedelt ist. Also könntest Du auch recht haben !
Ich selbst tendiere mittlerweile auf den Bereich zwischen St.Margarethen und Lebring, bzw. unter Einbeziehung einiger bestimmt auch genutzter Hügel.
Liebe Grüsse,
Gono38


karolyi - 9-9-2009 um 18:14

Hallo Gono!
Ich vertrete die Meinung, dass wir gerade in dieser Zeit für die Vergangenheit ein zu Kleinkariertes Denkmuster haben. Ich habe schon einmal im Forum davon gesprochen, dass wir von ganz anderen Größen bei diesen Zentren, so wie wir es hier bei der Hengist haben, ausgehen müssen. Um ein Heerlager mit allen für das Leben notwendigen Mittel auszustatten, das reicht von der Ernährung über Handwerk bis zur Tierhaltung, sprich Pferde, Rinder Ziegen usw. Dementsprechend werden diese Bauten für Landwirtschaft und Handel reine Holzbauten gewesen sein. Einzig das Zentrum bzw. der Herrschaftssitz wird ein Gemauertes Objekt gewesen sein. Daher wird die flächenmäßige Ausdehnung ein für unser Denkmuster ungeahnte Größe gehabt haben und das ist für mich auch der Grund warum wir Hengist nicht finden. Es ist halt wie eine Stecknadel im Heuhaufen.
L.G.
Karolyi


lady kitten - 10-9-2009 um 08:23

Hallo Gono,

das nicht identifizierte Objekt auf der alten Darstellung könnte eine Richtstätte sein.


karolyi - 10-9-2009 um 09:11

Hallo Lady kitten,
das siehst du vollkommen richtig. Die Exekutionen haben auch noch lange Zeit, wo die Landesgerichtsbarkeit bereits in Graz und nicht mehr in Wildon war, hier in Wildon stattgefunden. Du hast hier einen Volltreffer gelandet:)


karolyi - 10-9-2009 um 09:29

Das versehe ich unter schlechte Lichtverhältnisse


karolyi - 10-9-2009 um 09:31

Der Rest der frühchristlichen Kirche welche von den Mächtigen Turmpfeilern überbaut worden ist. Ich nehme an, dass dieser Turm der frühe Vorläufer war und dass es sich dabei um einen Holzbau gehandelt hat.


karolyi - 10-9-2009 um 09:36

Die Figuren am Pfarrhof stellen auch für die Wissenschaft ein Rätsel dar.


lady kitten - 10-9-2009 um 11:46

Erinnern sehr stark an römische Portraitmedaillons, wie sie für Grabbauten verwedet wurden. Wäre es denkbar, dass solche Steine aus dem nahen Solva umgearbeitet wurden und hier eine Zweitverwendung gefunden haben? Oder handelt es sich um Stuckskulpturen, ich kanns leider nicht erkennen.

Um auf das Goldtuch zurückzukommen, das ist wirklich nicht erkennbar. Wen die Materie interessiert, dem kann ich die Ausstellung im Stadtmuseum Villach ans Herz legen, wo Goldhauben aus dem 12. Jhd. bei der heurigen Sonderausstellung "Zlata doba - die goldene Zeit" gezeigt werden.

http://www.villach.at/inhalt/806_46907.htm


Andreas - 10-9-2009 um 17:00

Lieber karolyi - Bitte nicht übertreiben - an den Figuren finde ich nichts Rätselhaftes - 17. Jhd, laut Dehio Mariahilf-Relief sowie Rundreliefs Hl. Sebastian und Hl. Rochus, auch für Laien and den Attributen klar erkennbar.


karolyi - 10-9-2009 um 19:14

Ja ja der Dehio. Das es sich hier um nicht röm. Darstellungen handelt ist mir auch klar. Ich würde sie aber in die Renaissance datieren.


gono38 - 13-9-2009 um 09:21

Hab auch ein Bild dazu gefunden...


gono38 - 13-9-2009 um 10:38

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, wo nun die Hengisburg gestanden haben mag. Habe in letzter Zeit häufig mit den dort ansässigen Menschen gesprochen. Interessant ist, dass die Wildoner die Hengisburg in Hengsberg sehen, und die Hengsberger in Wildon....:) Ist ja echt komisch und man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass diese
Burg keiner haben will. Also frei nach dem Motto....die Burg war überall, nur nicht hier,
wo ich mich befinde.
Die Ausmasse beziehungsweise Grösse der Burg ist bei der Lokalisierung ein entscheidener
Punkt. Nach den Aussagen des Historikers Mag. Ofner reichte, mal so betrachtet, der kleine
Schlosshügel bei Wildon völlig aus, um die einst grösste steirische Burg zu haben. Ich kann mir das nicht vorstellen, beim besten Willen nicht. Dann wäre die Burg keine 100 Meter gewesen. (Selbst die Ruine in Krems bei Voitsberg ist länger als 150m, und da lebten nur
eine Hand voll Menschen drauf...) Auf der anderen Seite halte ich die Grossflächigkeit von Hengist bis weit nach St.Margareten ebenfalls für einen zu grossen Abschnitt, da man eine grosse Anzahl an Wachen benötigt hätte, um diese Burg zu sichern. Der Sitz in Hengist mit dem dort befindlichem ehemals Bergfried oder Wehrturm wäre selbstverständlich möglich,
sogar wahrscheinlich. Allerdings bekomme ich da topografisch ein Problem, da man von dort
aus weder in den Osten, geschweige denn halbwegs gut in den Süden sieht, und genau diese zwei Himmelsrichtungen wären wichtig für die Landesverteidigung gewesen. So gibt es für mich nur die Möglichkeit, dass sich der Bereich um den südlichen Teil des Buchkogels bis zur Mur, bzw. dann weiter nach Süden, der damaligen Landesgrenze im Bereich Lebring, in Frage kommt. Dieses Areal ist nicht gerade klein und man hatte zusätzlich die Möglichkeit
das Wasser des Flusses als Trennlinie zu nutzen. Ein Graben, der Mur Lassnitz oder Sulm verbindet, hätte zusätzlichen geländebedingten Schutz geboten. So einen Graben hat es lt. der Meinung einiger Fachleute gegeben.
Liebe Grüsse,
Gono38


Rambo - 13-9-2009 um 15:57

Meine Worte Gono
Buchkogel ist der Favorit
Gruß Rambo


karolyi - 13-9-2009 um 16:44

Hallo Rambo,

es erscheint natürlich der Buchkogel für die heutige Zeit als am besten geeigneter Punkt für die Hengstenburg. Soweit ich weiß gibt es auch genügend Funde von dort. Wir haben zwar schon einmal das Thema hier im Forum durchgekaut dennoch möchte ich hier nochmals folgendes einbringen.
Wir müssen davon ausgehen, dass bei Errichtung der Burg im Land nahe der Muhr eine äußerst unruhige Zeit war. Es mußte daher eine Burg in einem eher geschützten Bereich aber dennoch auf einer Anhöhe errichtet werden. Um dennoch eine wirkliche Sicherheit für die Burg zu haben, hat man in den Umliegenden Höhen einfache Wachtürme für die Bewachung der Burg errichtet. Wir finden in der Umgebung mehrere Berghöhen welche im Namen Specula oder Spiegel beinhalten. Diese waren meiner Meinung nach eine Notwendigkeit für das rechtzeitige Erkennen anrückender Feinde. Da diese Höhen sehr nahe bei Hengsberg sind, ist diese Burg dort, trotz minimallster Funde sehr wahrscheinlich. Hätte die Burg am Schloßberg oder Buchkogel gestanden, währe diese von weitem sichtbar gewesen und genau das hat man aber damals vermieden. Deshalb währe der Standort Buchkogel doch nicht ganz so gut. Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass wir es hier mit einem Weitläufigen Areal zu tun haben und der eigentliche Burgplatz eher klein ist. Nur so kann die ursprüngliche Hengstenburg ausgesehen haben. Erst nach dem diese Burg (möglicherw. nur ein Wohnturm) zu Schaden gekommen ist und die Anforderungen größer geworden sind, hat man weiter oben eine neue Burg errichtet und die haben später die Wildoner weiter ausgebaut. Nur leider fehlen uns für so ein Vorgehen die notwendigen Beweise geschweige die Unterlagen. Es würde sich der ehemalige Turm in Hengsberg als Wohnturm anbieten. Uns sind durch mehrmaligen Umbau der Kirche die meisten Beweise dafür verlohren gegangen. So hatte ich erst heute einen Bericht in der Hand wo Krammer eine Zisterne aus dem 18.Jht neben dem Pfarrhof ausgegraben hat.

L.G.

Karolyi


gono38 - 13-9-2009 um 17:59

Die Theorie, dass die Burg von Weitem (Osten und Süden) vom Feinde nicht im ersten
Moment sichtbar sein sollte, halte ich für interessant. Allerdings frage ich mich dann,
warum die Dietenburg auf einm Bergrücken stand, den man von Weitem schon sieht...
Ich beschäftige mich momentan mit den "angeblichen" Gräben im Areal bei Lebring.
Wenn man sich im Google Earth die Gegend mal genauer ansieht, fällt als erstes auf,
dass die Läufe von Sulm bzw Lassnitz ungewöhnlich bzw. untypisch sind,
und ziemliche Umwege machen, bevor sie in die Mur münden.
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass jenervon Menschenhand verändert wurden. Beim Teufelsgraben, welcher auch in diesem Areal ist, bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. Diese Linie ist etwas verwirrend, aber bestimmt auch einer der Schlüssel, die wir zum Lösen
dieses Burgenrätsels benötigen.
Karolyi, eine Frage. Wo soll sich die Zisterne, in der Krammer gegraben hat, befunden haben ?
Im heutigen Kirchhof von Hengsberg ?? Hab dort nichts gesehen, aber das würde mich interessieren.
Liebe Grüsse,
Gono38


karolyi - 13-9-2009 um 18:11

Die Dietenburg liegt bereits weiter im Hinterland von der Hengist aus gesehen und hier eine Burg im Tal zu bauen währe auch bei der Talenge nicht sinnvoll gewesen. Ich halte auch den Teufelsgraben für einen wichtigen Abschnitt der Hengist. Leider ist durch den Schotterabbau im Leibnitzer Feld vieles von diesem Graben verloren gegangen. Werde den Bericht von Kramer demnächst hier posten.

L.G.

Karolyi


Rambo - 13-9-2009 um 19:44

Eine Zisterne aus dem 18 Jhd hat mit der Hengistburg wohl nichts mehr zu tun oder ?
Gruß Rambo


gono38 - 13-9-2009 um 20:11

Hallo Rambo !
Da hast Du wohl recht......trotzdem würd mich interessieren wo diese war.
Diese Datierungen nehm ich mittlerweile ohnehin nicht mehr ernst, denn die Schätzungen
der sogenannten Experten gehen da immer wieder voll auseinander.
Das Gebein im Goldflies im Museum Hengist wurde von einem deutschen "Experten"
ins 11 Jhdt. datiert. Die österreichischen Fachleute sehen dieses anders und behaupten
17 Jhdt......und sehen die abgelieferte Expertise als Blödsinn.
Nur als Beispiel.
Was hältst Du davon ?
Liebe Grüsse,
Gono38


gono38 - 13-9-2009 um 21:41

"Unweit von Lebring, unterhalb Bachsdorf, zieht sich von der Mauer weg ein riesiger Graben, anfänglich in der Richtung gegen Leibnitz, macht aber dann an der Landstraße eine scharfe Wendung quer übers Feld gegen Laßnitz zu. Dieser Graben ist der Rest eines noch aus der Römerzeit stammenden Kanals, welcher, die Laßnitz mit der Mur verbindend, sich durchs ganze Leibnitzerfeld nahe an der alten Stadt Flavia Solva vorbeizog."
Dieses Zitat stammt aus dem Jahre 1911und ist der einleitende Teil einer Teufels Sage. Verfasser war Hans von der Sann.
Mich interessiert dabei, die Stelle, "zieht sich von der Mauer weg ein riesiger Graben".
Welche Mauer mag der gute Hans da gemeint haben ???

ein interessanter link dazu:
http://www.hengist.at/pdf/lebring/lebring_05.pdf


karolyi - 14-9-2009 um 09:07

Zwischen Bachsdorf und Tilmitsch hat der besagte Teufelsgraben die Verbindung zwischen Muhr und Laßnitz hergestellt. Von der Lage her gesehen kann dieser Graben durchaus zur nördlichen Befestigung zu Flavia Solva gehören und röm. Ursprung sein. Es gibt aber soweit ich Kenntniss habe keine Funde welche auf einen röm. Ursprung Rückschlüsse zulassen würden. Wir haben jedoch Innerhalb dieser Abgrenzung (Muhr, Teufelsgraben u. Laßnitz) den Stadelhof Lipnitza. Aus diesem ist das spätere Leibnitz entstanden. Genau dieser Stadelhof wird auch einer von vielen Versorgungshöfen hier in der Umgebung für die Hengist gewesen sein. Meiner Meinung nach haben auch jene Männer solche Höfe bewirtschaftet und in ihnen gelebt die für eine Abwehr bei einem feindlichen Angriff notwendig waren.
Im Grunde genommen wissen ja nicht einmal wann genau die Hengist ursprünglich errichtet worden ist. Wir kennen nur jene Nennungen aus der Zeit der Markwarte, und dass sich Adalbero nach seinem Streit mit dem König auf die Hengstenburg zurückgezogen hat. Das währe auch ein Beweis, dass sich die Menschen hier ihrem Anführer gegenüber Loyal verhalten haben und Adalbero von hier aus den einzigen Fluchtweg erkannt hat. Die Hengstenburg dürfte jedoch bereits zu dieser Zeit schon einige Generationen davor bestanden sein und möglicherweise war diese Fluchtburg von Adalbero bereits der Nachfolgebau der nächsten Burgengeneration.
Ich möchte hier Wortgetreu die Forschungsarbeit und den Text von Engelhard Klaar wiedergeben:
Eine der Folgen des Sturzes des Kärntner Herzogs Adalbero war die Rückgewinnung des Herzogtums für die SALIER gewesen. Deren Stellung im Lande blieb freilich schwach, wofür wiederum das Fehlen größeren dortigen Besitzes der Hauptgrund ist. Als Herzog Konrad II. im Jahre 1039 starb, ohne Söhne zu hinterlassen, behielt König HEINRICH III., eben zur Herrschaft gelangt, Kärnten zunächst in seiner Hand. Da er Bayern bereits seit 1026 innehatte, dazu seit 1038 noch Schwaben, waren die süddeutschen Herzogtümer unmittelbar beim Reiche, eine Kombination, die den ruhigen Regierungswechsel vom Sommer 1039 mitbedingte.
Über die Angehörigen Herzog Adalberos erfahren wir in dieser Zeit wenig. Ob seine Gattin ihn überlebt hat, ist ungewiss [Nr. 21 c]. Die Söhne Markwartund Adalbero scheinen sich auf die bayerischen Besitzungen gestützt und Rückhalt bei den ebersbergischen Verwandten gesucht zu haben [Nr. 41-43]. Worte wie nobilissimi ducis filii, illustris prosapie in diesen Zeugnissen mögen im ebersbergischen Geisenfeld, dem Markwart und Adalbero eine Seelgerätstiftung zugunsten ihres Vaters zuwandten, nicht allzu viel bedeuten. Ein klarer Anspruch auf nicht zu niedrige Einschätzung liegt in derartigen Epitheta aber doch - auch die verlorengegangene Herrschaft konnte bewusstseinsbildend wirken. Dass die Brüder sich dabei durch mehr verbunden fühlten, als durch die gemeinsame Abkunft von Adalbero natürlicherweise gegeben war, zeigt ihre Behandlung des Erbgutes: Dieses wurde zu gesamter Hand verwaltet. Wie weit andererseits die Orientierung gerade nach den bayerischen Familienbesitzungen ging, deutet die zweimal belegte Zubenennung de Viehtpach [Nr. 43] an. Damit lässt erstmals ein Mitglied der MARKWART-Sippe, soweit zu sehen ist, die Einnamigkeit des frühen Mittelalters hinter sich. Bei Viehbach sollte es nicht bleiben; zunächst jedoch ist quellenmäßig keine Einflussnahme Markwarts in Kärnten und in der Mark zu erkennen. Die dortige politische Entwicklung sei hier kurz skizziert. - Das Herzogtum wurde erst 1047 von HEINRICH III. wieder ausgetan, und zwar an Welf III. comitem Suevigenam, Welf dudum comitis filium, welcher ein Neffe der Richlint in Nr. 43 war und nach deren und ihres Gatten Tode das Kloster Ebersberg beschenkte. Die Gründer von Ebersberg haben Herzog Welf sicher näher gestanden als die Söhne Herzog Adalberos, denen er über jene gleichfalls - entfernter - verwandt war. Zwar verlautet nichts davon, dass HEINRICH III. "voll Misstrauen" davon abgesehen habe, dem Markwart das Herzogtum zu geben, doch dürfte er hinsichtlich der Ansprüche Markwarts auf die Stellung, die einst der SALIER Herzog Otto in Kärnten aufgebaut hatte, mittlerweile anderen Sinnes geworden sein, als sein Handeln beiAdalberos Absetzung im Jahre 1035 hatte erkennen lassen. Von Welfs Tätigkeit als Herzog zeugt eine Gerichtsurkunde aus Viacenza, insonderheit aber nahm er an dem Ungarnfeldzug des Jahres 1051 führenden Anteil. Vier Jahre später beteiligte er sich an maßgebender Stelle am Versuch des abgesetzten Bayern-Herzogs Konrad, die Krone zu erlangen, und dies bereuend, wie es heißt, starb er noch 1055.
Unterdessen hatte die Kärntner Mark seit Herzog Adalberos Absetzung Arnold inne, die Personalunion mit Kärnten war also gelöst. Ihm folgte noch zu seinen Lebzeiten sein Sohn Gottfried, Ungarnsieger von 1042, im Amte. Dieser erlag im Jahre 1050 persönlichen Gegnern, doch sprechen gegen die Erwägung, er könnte ein Opfer eppensteinischer Rache geworden sein, die weiteren Beziehungen der letzteren Familie zu HEINRICH III. Damit erlosch die Familie der Lambacher Grafen (bis auf den heiligen Bischof Adalbero von Würzburg). Die Mark erhielt Otakar, aus traungauischer Grafenfamilie; er war mit einer Willibirg, sehr wahrscheinlich Tochter Herzog Adalberos [Nr. 21 d], vermählt.
Trifft es zu, dass der 1061/62 auftretende Adalbero comes der Sohn und spätere Nachfolger Otakars ist, so ist jener Eheschluß auf etwa 1040/45 anzusetzen. In etwa dieselbe Zeit gehört auch die Heirat Markwarts mit Liutbirg [Nr. 40 d], in der wohl eine Nichte des 1036 gefallenen Grafen Wilhelmzu sehen ist . So war Markwart, der sich nicht nur gleich nach seines Vaters Tod filius ducis Adalberonis nannte [siehe außer Nr. 41 auch Nr. 47], und der in seinen letzten Lebensjahren als Carinthiensis comes erscheint [Nr. 68], durch seine eigene und seine Schwester Ehe mit dem Lande, das sein Vater innegehabt hatte, neuerdings verwandtschaftlich eng verbunden, wobei Markwarts Ehe als ein Akt der Aussöhnung mit Kärntner Rivalen besonders wichtig ist. Diese Verbindung im Verein mit seinem dortigen Besitz, von dessen Umfang Nr. 47 einen Begriff gibt, verschaffte ihm in Kärnten eine Stellung von weitgehend - natürlich nicht rechtlich - herzogsähnlicher Machtfülle. Diese Position mag es ihm ermöglicht haben, in die Kämpfe gegen die unter Führung des 1053 abgesetzten Herzogs Konrad von Bayern anrückenden Ungarn einzugreifen. Ein ausdrückliches Zeugnis dafür fehlt, doch haben die provinciales, welche die von Konrad in die Kärntner Grenzfeste Hengstburg geworfene ungarische Besatzung verdrängten, einer planvollen Leitung kaum ermangelt, und hätten andererseits Herzog Welf oder der Markgraf den Befehl geführt, so widerspräche das Verschweigen des Namens jedenfalls dem üblichen Gebrauche der Quellen. Aus Nr. 47 darauf zu schließen, dass die Hengstburg von Leuten Markwarts zurückerobert wurde, ist freilich kaum angängig, denn wenn Markwart und seine Gattin um 1066 partem in ecclesia que est in castro Heingist mit einer Edelmannshufe innehatten, so spricht dies doch eher für Erbgut.
Die Stellung fand nach außen hin eine wichtige Stärkung dadurch, dass Kaiser HEINRICH III. dem Bruder Graf Markwarts, Adalbero, an Weihnachten 1053 das Bistum Bamberg verlieh, wobei Adalbero übereinstimmend als des Kaisers consobrinus bezeichnet wird. Dies ist mit der Verschwisterung ihrer Mütter zu erklären [Nr. 21 c]; es zeigt die Bedeutung, welche der Tatsache im vorliegenden Zusammenhange beigelegt wurde. Einen weiteren Hinweis auf die königliche Verwandtschaft Adalberos gibt ein Brief HEINRICHS IV., in welchem der junge König den Bischof als seinen nepos anspricht.
Die Bedeutung der Bamberger Bischofswürde für die Stellung der EPPENSTEINER im Reiche wurde allerdings dadurch erheblich gemindert, dass Adalbero bald nach dem Tode seines Erhebers gleichfalls verstarb [1057 Februar 14: Reg. Bamberg. 1 nr.275, MdC 3 nr. 318], doch selbst unter der Einschränkung ist die Bedeutung des Episkopats von Markwarts Bruder für die Stellung der Familie im allgemeinen, rangmäßigen Sinne eine wichtiger Schritt zurück zur alten Höhe gewesen. Die neuerdings vorgetragene Vermutung allerdings, Gunther, Adalberos Nachfolger auf dem Bischofsstuhle, könnte ein Neffe des letzteren gewesen sein, hat wenig Wahrscheinlichkeit. Sie geht von der Annahme aus, Gunthers Mutter Gerbirg sei eine Schwester Markwarts und Adalberos gewesen. Es ist dies indes nicht mehr als eine Möglichkeit, die zudem quellenmäßig minder zu stützen ist, als die Herleitung Gunthers von der Familie der Markgrafen von Meißen.
Nach der Absetzung des rebellierenden Konrad im Jahre 1053 hatte Kaiser HEINRICH III. zur gleichen Zeit, als er Adalbero auf den Bamberger Bischofsstuhl erhob, das bayerische Herzogtum seinem Sohne HEINRICH und später dessen Bruder Konrad verliehen, die beide noch Kinder waren. Konrad starb 1055, worauf die Kaiserin Agnes Bayern bekam und es zunächst über den Tod ihres Gatten hinaus beibehielt. Das etwa zur gleichen Zeit erledigte Kärnten wurde zu Jahresende an Konrad gegeben, cuidam cognato König HEINRICHS IV., dem Bruder des Pfalzgrafen Heinrich. Sechs Jahre später waren wieder beide Herzogtümer zu besetzen, indem die Kaiserin gegen Ende ihrer Regentschaft Bayern dem sächsischen Grafen Otto übertrug und Kärnten nach Konrads Tod dem ZÄHRINGER Bertolt, der es jedenfalls de iure bis in die Anfangszeit des Investiturstreites behielt. Wiederum verlautet kaum etwas über eine Tätigkeit dieser beiden Herzöge in ihrem Amtsbereiche. Immerhin versuchte Herzog Konrad im Herbst 1058, ducatum suum, quem tanto tempore metu rebellionis non inviserat, von Süden her mit Waffengewalt in die Hand zu bekommen, doch wurde er daran resistentibus sibi provincialibus noch in der Mark Verona gehindert. Wenn Lampert von Hersfeld der ersteren Stelle anfügt, der Tod habe ihn vom Einmarsche abgehalten, so deutet dies darauf hin, dass Konrad seine Vorhaben nicht sogleich aufgegeben haben mag. Die Annahme, Graf Markwart habe die Kärntner beim siegreichen Widerstand gegen den rechtmäßigen Herzog angeführt, entbehrt bei aller Möglichkeit der Quellengrundlage, und wenn Konrad bereits im Markenbereich zur Umkehr gezwungen wurde, so ist eine Beteiligung des Krainer Markgrafen Ulrich ebenso gut denkbar. - Kaum glücklicher als Herzog Konrad war in Kärnten sein Nachfolger Bertolt. Für ihn sind mehrere Aufenthalte in der Umgebung des Königs, zu welchem er Beziehungen stark schwankender Verbundenheit unterhielt, bezeugt, doch nur einer in Kärnten, der sich zudem auf die Mark Verona beziehen dürfte. Immerhin bot die für einige Jahre weitgehend formal bekleidete Kärntner Herzogswürde den ZÄHRINGERN eine der Voraussetzungen zum Aufbau eines unabhängigen Herrschaftsgebietes in ihrer südwestdeutschen Heimat. In Kärnten aber fallen gerade in die Zeit von Bertolts Dukat die ersten in den Zeugnissen zu greifenden und schließlich erfolgreichen Bemühungen Graf Markwarts, die väterliche Würde für seine Familie zurückzuerlangen.
Die aus den Quellen der Jahre um 1040 gewonnenen Annahme, dass sich die Söhne Herzog Adalberos nach dessen und ihrer eigenen Verbannung stärker ihrer Position an der Isar zuwandten, gilt nur bis etwa zum Ende der Regentschaft der Kaiserin Agnes. Seither ist dann kein Schwanken in der Wahl des räumlichen Mittelpunktes der MARKWART-Familie mehr zu beobachten. Für die 60-er Jahre des 11. Jahrhunderts ist sicher bezeugt, was für die Amtszeit des Herzogs Konrad III. von Kärnten allenfalls zu vermuten war: Eine kräftige Initiative des Herzogssohnes Markwart im Südosten. Hier ist zuerst die Erlangung der Vogtei über die Aquilejer Kirche zu nennen - ein Gewinn, der umso höher zu veranschlagen ist, als dort, in der Mark Verona, der Schwerpunkt des Wirkens der frühen Kärntner Herzöge gelegen zu haben scheint. Einen ungefähren terminus ante quem für den Erwerb der Aquilejer Vogtei bietet Nr. 59, also vor ca. 1065, doch leidet die genauere zeitliche Fixierung ebenso wie die Feststellung der Grundlage, welche Markwart die Übernahme jener Funktion ermöglichte, unter der Unzuverlässigkeit der Quellen. Die meisten einschlägigen Nachrichten beruhen auf zwei ungedruckten Werken eines Görzer Historikers des 17. Jahrhunderts, Martin Bauzer SJ., vor allem auf seiner "Rerum Noricarum et Foroiuliensium narratio". Bauzer beruft sich auf urkundliche Quellen, die seither nicht aufgetaucht sind, als der Grundlage seiner Mitteilungen. Demnach soll im Jahre 1000 ein Markwart "Präfekt" in Aquileja gewesen sein, und 1031 soll Patriarch Poppo dort eine neue Kapitelverfassung eingeführt haben, welche unter anderem den Kaiser und den Grafen von Görz zu Kapitularen bestimmte. Des weiteren habe Poppo damals einem Markwart gegen Verzicht auf die Präfektur die erbliche Vogtei übertragen. Es liegt tatsächlich nahe, eine Verbindung der Görzer Grafenwürde mit der Vogtei, für welche ausreichende Machtmittel im Nahbereich von Aquileja eine Voraussetzung bildeten, anzunehmen. Dass indes "Graf von Görz damals (1031) Marquard II. von Eppenstein" war, dem die Domherrenstelle als dem von Poppo ernannten Aquilejer Vogt zukommen sollte, und dass diesem Markwart sein Sohn Herzog Adalbero von Kärnten als Vogt gefolgt sei, ist schon rein chronologisch gänzlich ungereimt. Aber auch die zunächst einleuchtendere Beziehung der Bauzer'schen Angaben auf Markwart, den Sohn (anstatt den Vater) Herzog Adalberos, ist unbefriedigend; denn, wenn es schon wahrscheinlich ist, dass Poppo (1031!) dem Sohne des ihm kaum freundlich gegenüberstehenden Adalbero (Nr. 33) die Vogtei anvertraut hat, so hätte Markwart sie jedenfalls 1035 durch seine Verbannung eingebüßt; ein "Markwart von Viehbach" ist dann als Vogt von Aquielja schwer vorzustellen. Nicht minder fragwürdig ist dessen Bezeichnung als comes Goricie im schlecht überlieferten Quellengut aus Rosazzo (Nrn. 48, 53). Bei diesen Zeugnissen, Registernotizen um 1400, ist rückwirkende Vereinheitlichung des Titels gegenüber das 12. Jahrhundert hinaus anzunehmen, und es ist im ganzen wenig klar, ob eine eigene Grafschaft damals überhaupt existiert hat. Auf eine solche war Markwart auch nicht angewiesen, da er über ansehnlichen Eigenbesitz in der Aquilejer Umgebung verfügte [Nrn. 78,80,96], als er die dortige Vogtei erlangte, was nach dem Gesagten doch wohl erst im Zuge seiner neuerlichen Hinwendung nach dem Ostalpenland, also unter Patriarch Gotebolt, eher noch unter dessen Nachfolger Rabenger (1049-1062 bzw. 1063-1068) geschehen sein dürfte.
Wichtiger noch als diese für die nächste Generation wertvolle Aktivität Markwarts um Aquileja, welche mit der dortigen Vogtei einen wesentlichen Machtzuwachs erbrachte, wurden für seine Familie die angelegentlichen Beziehungen zu Salzburg, welche sich vielleicht schon in Nr. 44, sicher in Nrn. 45 und 49, vor allem aber in der großen Tauschurkunde von ca. 1065 (Nr. 147) niederschlagen. Diese gehört zu den Zeugnissen für das Bemühen Erzbischof Gebharts, kanonische Zehentleistungen durchzusetzen, wobei mehrfach Ablösungen der jeweiligen Zehentpflicht durch Besitzübertragung an Salzburg vorkamen. In der Reihe der einschlägigen Urkunden fällt außer Nr. 45 d gerade das Abkommen Markwarts und seiner Familienangehörigen mit dem Erzbischof durch Ausführlichkeit und Umfang auf, welche, verursacht durch die große Anzahl der von dem Vertrage berührten Titel, eine Vorstellung vom Vermögen des filius ducis geben. Selbstverständlich sah dieser darauf, den Vertrag auch seinerseits vorteilhaft zu gestalten im Sinne einer Konzentration seiner allodialen Rechte und Besitzungen. Die von Markwart an Salzburg gegebenen Eigen in Oternitz und auf der Hengstburg waren, wie gerade der Vergleich mit seinen weiterhin in der Urkunde genannten Gütern lehrt, abgelegen, Hengist zudem durch bloße Anteilhaftigkeit entwertet; dies dürfte auch der Grund für das Abstoßen des vom sonstigen Gut Markwarts mitnichten entlegenen Kirchenanteils zu Tiffen gewesen sein. Die Einschränkung hinsichtlich der an Salzburg veräußerten Zehentrechte in der Mark kam gerade dem Kerngebiet des Markwart-Besitzes zugute. Die Stadelhöfe dabei verhältnismäßig stärker zu belasten, war nichts Ungewöhnliches. Auf der anderen Seite muss Salzburgs Gewinn noch immer beträchtlich gewesen sein, auch unter der Annahme, dass Erzbischof Gebharts Gegenleistungen weithin nur die rechtliche Anerkennung bereits bestehender Verhältnisse bedeuteten. Die Quelle führt die von Markwart erworbenen Zehentrechte in einer gewissen geographischen Gliederung auf: Jenen um das Murtal bis zu seinem Scheitelpunkt bei Bruck (Aflenz, Weißkirchen, Graslupp) folgen mehrere im Gebiet der Kärntner Seen (in Treffling, Ma. Feicht, Himmelberg, Treffen, Molzbichl), sodann einige nochmals im Murbereich unterhalb von Bruck und im Köflachtal, von den zuerst genannten durch die Gleinalpe geschieden (in Adriarch, Piber), und schließlich, nachgetragen wirkend, nochmals solche im Gebiet beiderseits der Seetaler Alpen (in Lobming, St. Lambrecht). Mit dieser Aufzählung der Zehenten stimmt die Reihenfolge der anschließend genannten Pfarrechte weitgehend überein. Von allen diesen seinen Eigenkirchen und eventuellen weiteren nördlich der Mur sollte Markwart künftig ein Drittel des Zehnten zustehen, von der zuerst genannten, Aflenz, sogar der volle. Hinzu kamen die vollen Pfarrechte bei fünf dieser Kirchen sowie Tauf- und Begräbnisrecht bei den 7 übrigen. Dabei heben sich - auch wenn das Verzeichnis sich natürlich auf die kirchlichen Schwerpunkte beschränkt - zwei Komplexe dichteren Besitzers des Markwart ab, der eine an der Mur in der heutigen Steiermark, der andere etwa 50 km südwestlich davon, im Gebiete der großen Seen des heutigen Kärntens. Die nächste Verbindung beider Komplexe über Friesach befand sich in ihrem Nordteil durch die Besitzungen im Graslupptal mit St. Lambrecht und Mariahof jedenfalls im engeren Einflussbereich Markwarts, und (kirchlich von Salzburg betreute) Eigenleute hatte er in Mühlen und Bischofsberg (bei Neumarkt) sowie gegen Friesach, doch hat anscheinend erst Markwarts Sohn Heinrich die südlich anschließende Lücke durch Lehensübernahme zu schließen versucht (Nr. 73).
Außer diesen beiden verhältnismäßig nahe benachbarten Besitzgruppen verfügte Markwart noch über zwei weiter abgelegene. Die eine bilden jene seit den bayerischen Anfängen der MARKWART-Sippe in deren Hand befindlichen Güter an der Isar, auf die sich der Herzogssohn nach 1035/39 hatte zurückziehen können [Nr. 43]; es fehlen jedoch Anzeichen dafür, dass Markwart dem Ausbau dieser Position späterhin noch besonders Augenmerk zugewandt hätte, und inder folgenden Generation wurde durch zwei Jahrhunderte hindurch vererbter dortiger Besitz veräußert [Nr. 83]. Zum anderen finden sich mehrere Besitzungen Markwarts und seiner Söhne in Istrien, worauf im Zusammenhange der Aquilejer Vogtei bereits hingewiesen wurde. Dieser letztgenannte Bereich zusammen mit dem damit über den Predilpaß günstig verbundenen Kärntner bedeutete auch ohne Legitimation durch das Herzogsamt eine sehr beachtliche Machtstellung, welche Markwart durch Schaffen je eines Schwerpunktes nördlich und südlich des Alpenüberganges auf dem Wege der Klostergründung auszubauen suchte. Über beide Punkte - St. Lambrecht in Steiermark und Rosazzo in Friaul - ist für Markwarts Lebzeit allerdings unmittelbar nur wenig bekannt. In St. Lambrecht konnte er sich auf die in seinem Abkommen mit Salzburg erstmals genannte Eigenkirche stützend, als er zu einem und der Seinigen Seelenheil auf ererbtem eigenen Grund abbatiam [...] edificare cepit. Markwart hat wohl die Gründung noch ziemlich weit gefördert; sein Sohn kann später von ihm sagen, es habe der Tod ihn an der Vollendung seines frommen Unternehmens gehindert (perfici non potuit; diese und die vorige Stelle aus Nr. 76), und im Kloster wird seiner als des institutor huius loci gedacht [Nr. 54]. Bessere Kunde vom Gründungsvorgang haben wir indes erst zwei Jahrzehnte nach Markwarts Tod, und es scheint, als sei unterdessen im Fortschreiten des Werkes ein gewisser Stillstand eingetreten; es wird darauf des Näheren zurückzukommen sein. - Kaum genauer sind Markwarts Beziehungen zu den Anfängen von St. Peter in Rosazzo zu fassen. Immerhin wissen wir, dass dort zunächst Kanoniker nach Augustinerregel lebten, welche eben damals im Anschluss an das Lateran-Konzil von 1059 eine erste Zeit besonderer Wirksamkeit erfuhr. Dem neuen Stift hat anscheinend Markwarts Mutter noch Besitz zugewandt; er selbst erscheint unter den ersten Schenkern und außerdem als Vogt von Rosazzo (Nrn. 48, 53), welche Funktion er demnach in Verbindung mit der Vogtei des Patriarchats versah.
Etwa ein halbes Jahrzehnt nach den Vertrage mit Gebhart von Salzburg, welcher einen Einblick in die Kärntner Machtstellung Markwarts, soweit sie auf Besitz beruhen konnte, vermittelte, finden sich Zeichen dafür, dass Markwart diese seine Position durch ihre rechtliche Anerkennung zu vervollkommnen strebte. Lampert von Hersfeld berichte, HEINRICH IV. habe Herzog Bertolt das Herzogtum Kärnten unter Ungehung des gerichtlichen Weges entzogen und es Marcwardo cuidam propinquo suo übertragen [Nr. 50a; Weihnachten 1072], diese Tat freilich ein halbes Jahr später Bertolt gegenüber heuchlerischbestritten und, Markwart verleugnend, diesen als Usurpator öffentlicher Rechte hingestellt [Nr. 50 b]. Die Darstellung Lamperts wirkt - gerade durch das sozusagen bedauernde Achselzucken mit dem der König auf Bertolts Vorstellungen reagiert habe - so geschlossen und einleuchtend, dass sie nicht selten als zutreffend gewertet wurde. Tatsächlich bestand damals eine starke Spannung zwischen dem König und Herzog Bertolt, und an quellenmäßigen Stützen für Lamperts Schilderung lassen sich zwei freilich sehr späte anführen: Die Bezeichnung Markwarts als dux Carinthie in der Notae s. Lamberti in Karantia (15. Jh.) und die seiner Gattin Liutbirg als ducissa Carinthye im jüngeren St. Lambrechter Nekrolog [Nr. 40d; 14. Jh.]. Daraus geht immerhin hervor, dass die spätere Überlieferung des Klosters in dessen Begründer einen Herzog sah. Indes: Wäre Markwart damals - 1072/73 - oder späterhin rechtens je Herzog geworden, so könnten ihn die zeitnahen Quellen (außer Lampert), welche zum Teil aus Markwarts unmittelbarer Umgebung stammten, nicht ausschließlich ohne Herzogstitel anführen. Auch könnte nicht zu 1077 von einer Amtsenthebung Bertolts gesprochen werden [Nr. 56], wenn dieser das Herzogtum bereits 1072 verloren hätte. Diesem Befunde entsprechen, hat die Forschung denn auch zumeist Lamperts Nachricht verworfen. Die Einstellung der Beteiligten dürfte Lampert aber zutreffend wiedergeben. Wie wenig Bertolt in Kärnten vermochte, wurde bereits erwähnt, und ein faktisches Entgegenkommen des auf Unterstützung angewiesenen Königs gegenüber seinem in Kärnten einflussreichen Verwandten und jedenfalls potentiellen Bundesgenossen ist nicht unwahrscheinlich. Dass Markwart solche Freihandgewährung entsprechend vergalt, zeigt die Tatsache, dass man 1077 in St. Gallen - ihn noch am Leben wähnend - annahm, er habe mit seinem Sohne dem König den Rückmarsch aus Italien ermöglicht [Nr. 58]. Unmittelbar ist uns, von jener Lampert-Stelle abgesehen, keine reichspolitische Tätigkeit Markwarts (+ 1076; Nr. 54) überliefert. Durch seine Hinwendung zu HEINRICH IV. hat er aber den Söhnen die Richtung ihres künftigen Handelns gewiesen, für das er ihnen durch sein erfolgreiches Bemühen um die Grundlegung einer möglichst abgerundeten Herrschaft mit eigenem Schwerpunkt zugleich auch die Möglichkeit geschaffen oder wiedergeschaffen hat.

Und nun der versprochene Beitrag von Kramer über den Weinkeller von Hengsberg. Da dürfte sich Kramer ja sehr gut ausgekannt haben.


gono38 - 14-9-2009 um 11:12

Habe den Eindruck, dass ihm da ein bisschen Weingeist zu Kopfe gestiegen ist.
Mir jedenfalls stellt es immer wieder die Haare auf, wenn ich so etwas lese.
"Die im Bodenpflaster steckende Keramik wurde zur Datierung hergenommen"....so ein Schmarrn.
Diese kann jemand auch Jahrhunderte später reingeschüttet haben.
Und warum sollten die im 18Jhdt mitten in einem Pfarrkeller so eine riesige Zisterne
ausgehoben haben ?? Das glaub ich nicht. Die gabs bestimmt schon vorher und das Pfarrhaus samt Keller wurde später
darüber gebaut.
Ich frag mich heute schon den ganzen Vormittag, warum würde ich in meinem Keller wohl ein riesen Loch puddeln wollen?
Ist das ganze auch nur ein Wein Rührwerk gewesen oder eine Traubenpresse. Vielleicht auch ein Weinbad für alkoholsüchtige Mönche.....
Oder es war wirklich die einstige Zisterne vom Frühmittelater und Krammer hatte nur zuviel Wein um die wahrheit zu sehen ??
Kennt noch jemand diese Zisterne ??
:):):(


Rambo - 14-9-2009 um 11:40

Ich lese, dass die Zisterne mit "späteren Bauschutt" verfüllt wurde.
Mit keinem Wort wird jedoch erwähnt, dass es sich um eine Datierung aus der Zeit der Hengistburg handelt im Gegenteil, es handelt sich um eine Zisterne aus dem späten 18. Jhd.
Übrigens Gono das Skelett in Hengsberg ist wirklich aus dem 17 Jhd. Das haben wir schon vor mehr als 30 Jahren festgestellt und diskutiert.
Gruß Rambo


gono38 - 14-9-2009 um 12:03

Hallo Rambo !
Ja ok, ich glaube Dir ja eh. Trotzdem sind da immer diese Widersprüche.
Ist Dir die Expertise des deutschen Fachmannes bekannt ? Darin steht, dass das Skelett aus dem 11 Jhdt. ist.
Egal, wie auch immer. Das tut eh nichts zur Sache.
Die alte Mauer unter dem Kirchturm ist, und da sind sich wenigstens alle einig, sehr alt, also frühmittelalterlich.
Also gab es in Hengist zumindest einen Turm. Sonstige Steinmauern aus dieser Zeit wurden im gesamten Areal nirgends gefunden.
Oder kennt jemand Mauerreste aus dem Frühmittelalter im Bereich Wildon und Umgebung ??
Jeder sagt immer in Hengist war nichts, dabei wurde anscheinend dort der einzige bauliche Fund aus der Zeit festgestellt.
Mal abgesehen vom Teufelsgraben, welcher aber keine Mauerreste in sich hat oder doch ? Jener könnte aber auch ein Überbleibsel aus der Römerzeit gewesen sein.
Da sind sich die Experten nicht ganz einig.


gono38 - 14-9-2009 um 12:23

Sehr interessanter Bereich. Die damalige südlichte Landesgrenze


gono38 - 14-9-2009 um 12:23

Dieser Geländepunkt interessiert mich brennend.


karolyi - 14-9-2009 um 12:57

Hallo gono,

lies das was ich zuvor hier zuvor gepostet habe nochmals genau durch. Besser du druckst es dir aus. Du wirst dann erkennen, dass wir es hier nicht mit einem weltlichen Herrschaftssitz sondern auch mit kirchlichen des EB von Salzburg zu tun haben. Weiters kannst du aus dem Schreiben von Klaar ganz deutlich herauslesen, dass die Hengist den EB von Salzburg überlassen wurde. So nun sind wir dort was ich meine. Wir haben es hier mit der Altburg in Hengsberg zu tun welche auch den Namen Hengstenburg hatte. Anderseits haben wir aber zur gleichen Zeit wo diese Übergabe stattfand, die jüngere Burg auf den Hengist und der reicht vom Wildoner Schloßberg bis zum Buchkogel. Genau das ist meiner Meinung nach auch für die Forschung das Verwirrspiel. Wie du schon richtig gesagt hast, die Hengsberger sagen die Burg ist in Wildon und die Wildoner sagen die Burg ist in Hengsberg. Ich hoffe ich konnte dir das klar rüberbringen. Und nochmals die alte Kernburg Hengist war sehr klein, nur das was dazugehört hat, war in einem Ausmaß für uns unvorstellbar. Siehe auch die Urpfarre Hengsberg!

L.G.

Karolyi


gono38 - 14-9-2009 um 13:20

Vielen Dank Karolyi für dieses geschichtliche feedback. Hab das aufmerksam durchgelesen.
Allerdings, dass Hengist die Urpfarre der Steiermark war, wusste ich bereits. (Siehe einer meiner Anfangs Beiträge)
Aber ich hab es jetzt wenigstens begriffen, was Du meinst.
Würde das jetzt auch bedeuten, dass Du den Teufelsgraben als den äussesten teil der Hengisburg ausschliesst ??
Und die Landesgrenze in Leibnitz wurde nicht gesichert ??
Die war gute 15km entfernt....hmm...grübel


karolyi - 14-9-2009 um 13:33

Es erscheit mir am ehesten die Abgrenzung für besagten Stadelhof (heute Leibnitz). Diese Stelle würde genau innerhalb des Dreiecks Muhr, Sulm und Teufelsgraben liegen. Anderseits war dieser Hof eine Notwendigkeit für die Hengstenburg und könnte das Heerlager beherbergt haben. Auf der Anderen Seite der Sulm haben wir schon den EB v. Salzburg.


gono38 - 14-9-2009 um 14:53

Ja, genau das ist es was ich auch meine. Am südlichsten Punkt (Bild oben) muss etwas gewesen sein.
Was mich nur etwas nachdenklich macht ist die Länge der zu sichernden Areals und im Gegenzug die damals zur
Verfügung stehenden Soldaten. Wie hoch schätzt Du das zahlenmässige Ausmass dieses frühen steirischen Heeres ??
Nur zum Vergleich hatte Voitsberg im 12 Jhdt. gerade mal 50 wehrfähige Männer und war damals mit 181 Einwohner
grösser als Graz......hm.....und wir reden hier von 200 jahre vorher....
liebe Grüsse,
gono38


gono38 - 14-9-2009 um 16:37

Immer wieder stelle ich fest, dass wir in der Vergangenheit unseren Feinden zahlenmässig
weit unterlegen waren, und trotzdem in vielen Fällen das Land sichern konnten.
Natürlich ist das nicht immer gelungen, sonst wäre ja die Hengistburg nicht abgefackelt worden. Trotzdem, diese zahlenmässige Unterlegenheit müsste dazu veranlasst haben,
etwa das Gelände oder das Waser zur Verteidigung bestens zu nutzen. Nach meiner Theorie
müsste es in St.Margarethen eine Art Wasserschleuse gegeben haben, die den Kanal (ca.1,5m hoch und 6m breit) bei Feindessicht geflutet hat. So hatte man einen Wassergraben, der die Burg schützte. Dieses Hindernis konnte anscheinend nicht so einfach
überwunden werden, und wenn doch, hatte man noch Zeit sich an dieser Stelle zu bündeln,
und dem vorrückenden Feind zuzusetzen. Mit dieser Massnahme ersparte man sich wahrscheinlich viele Soldaten, welche ohnehin nicht zur Verfügung standen.....
Was hältst du von meiner Theorie ?


Alex - 14-9-2009 um 17:09

Au!
Nicht böse sein, aber lasst´s bitte das Wasser aus dem Spiel!
Flußläufe ändern sich im Flachland...

1. von selbst (Mäander! http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4ander_(Flussschlinge))
Du brauchst dir nur Gemeindegrenzen entlang von Flußläufen anschaun. Die folgen oft den Mäandern, nur dass der Fluß schon längst nicht mehr dort ist wo er vor ein paar 100 Jahren mal war (sehr nett dazu die Kilometer oberhalb der Mündung der Feistritz in die Lafnitz)

2. von Menschenhand nur unter enormen Aufwand. Du hast eine Menge zu buddeln, und ohne Befestigung durch Blockwurf oder Holzpiloten hat sich das Ganze bald wieder erledigt.

3. Wasser fließt immer bergab! Die Verbindung von Sulm und Mur müßte fast 20 Höhenmeter überwinden... (siehe Geländeschnitt unten. Die lila Linie ist der der von mir gewählte Schnitt, die schwarzen Punkte sind die Waypoints die im Geländeschnitt als rote Linien dargestellt sind)


Alex - 14-9-2009 um 17:13

Weiters wäre der "Wassergraben" von Sulm zur Mur auf kürzestem Wege über 2 km lang! Mit dem von dir angestrebten Querschnitt wären das an die 10 000 Kubikmeter Boden! Als Aushub mittels Schaufel kannst da mindestens 50% dazu geben (Schüttdichte...)! Viel Spaß dabei!!!


Alex - 14-9-2009 um 17:26

Und der interessante Hügel schaut leider auch nur so aus! Das Areal wurde durch Mäanderschlingen geformt, die Grundstücksgrenzen irgendwann so festgelegt und irgendwer wollt halt da keine Bäume fällen!

Mein Tipp:
im Flachland zu den Luftbildern unbedingt eine ÖK50 (am besten digital mit den hübschen Geländeschnitten) und auch eine Katasterkarte verwenden!
Außerdem immer schaun, ob interessante Formen und Linien nicht durch ehemalige Wasserläufe entstanden sind (gilt auch für Gräben...) Auf den Bildern von GoogleEarth erkennt man das eh wunderbar. Und wennst das mit den Flußläufen üben willst kann ich dir nur das Gebiet rund um Orth an der Donau empfehlen... So viele alte Bachläufe, da bleibt kein Fuß trocken:)


Alex - 14-9-2009 um 17:29

Die Mäander...


Alex - 14-9-2009 um 17:30

zur Übung...


Alex - 14-9-2009 um 17:33

Wenn in diesem Winkel was gewesen sein sollte, dann sicher nicht im Silberwald und sicher nicht in den Kühauen. Wenn überhaupt, dann fahrt da jetzt der Zug drüber (den hat man schlauer Weise aus den Überschwemmungsbereichen rausgehalten)


Alex - 14-9-2009 um 17:43

Angenommen irgendwo wäre eine Großburg gestanden, dann wärs doch zwischen wildoner Schlossberg und Buchkogel recht nett. Das verteidigt sich quasi von selbst.

Anm: bei uns in OÖ gibts eine Menge Buchberge,- kogel,... auf denen sich keine einzige Buche findet - dafür aber öfters aber eine ehemalige "Purch", oft nur die minimalen Reste einer Holzburg!


Alex - 14-9-2009 um 17:48

So, das war mein Ausflug in den Süden, ich begeb mich wieder nordwärts...

Und bei der nächsten Begehung im Flachland den Höhenmesser nicht vergessen! Vor lauter Enthusiasmus legt man gerne ein paar Höhenmeter zurück ohne es zu bemerken... Das Wasser würds aber trotzdem nicht schaffen;)
LG
Alex

Ich hoff ich hab niemanden vors Kopferl gestoßen! Wenn man was verzweifelt sucht kommt man zu den wildesten Vermutungen. Da schadets nicht wenn einem jemand das Kopferl wieder zurechtrückt - mir gehts da genau so!


Alex - 14-9-2009 um 17:56

Ach ja, fast hätt ichs vergessen:
Ihr schreibt immerzu von einem Heerlager und der "Versorgung den Heeres"! Wer in aller Welt hat sich damals ein stehendes Heer geleistet (außer Inka und Chinesen, aber das ist wohl eine andere Geschichte...)?!?!?!


karolyi - 14-9-2009 um 20:00

Alex du sprichst aus Unkenntnis der Topographie. Genau jene Orte die du am meisten ablehnst sind genau die Umgebung von Flavia Solva. Unmittelbar anschließend hast du auch den Römersteinbruch von Aflenz. Weiters ist aus meiner Sicht von Heerlager nicht ein solches wie du es glaubst zu verstehen sondern das waren alles am Hofe arbeitende und für den Ernstfall rekrutierende Personen. Bedenke wir sprechen hier von einer Zeit zwischen 800 und 1000 und da war diese Region ständig aus dem Osten bedroht. Außerdem mußten sich die neuen Herrscher erst etablieren, und dafür sind genügend Baiern und Franken in diese Region gekommen.


Alex - 14-9-2009 um 22:22

Hallo k!
Was ich ausgeschlossen hab sind der Silberwald und die Kühauen, weil man da nasse Füße bekommt. uch hab nix gegen Wagna und Co gesagt wenn diese Ortschaften oberhalb eine Geländekante liegen (du siehst ich kann Landkarten lesen). Hab nochmal einen Geländeschnitt dafür gemacht...
Gibts keine Hinweise, dass Flavia Solva selbst "recycled" wurde... wär ja nicht die erste Römerstadt die wiederverwendet wurde.


gono38 - 14-9-2009 um 23:19

Hallo Alex !
Danke für Deine Karten und Geländeschnitte.
Deine Vermutung, die Grossburg Hengist zwischen Wildoner Berg und Buchkogel
ist eine Variante, die ich auch kenne. Damit gehörtst Du aber max.zu den 20% von 100%,
welche diese Burg dort vermuten. Deine Überlegung ist grundsätzlich ok, nur vergisst Du,
dass Du von dort aus keine Chance hast, den so wichtigen Süden bzw. Südosten einzusehen.....Das Heer war bestimmt vorhanden, da bin ich Karolyi`s Meinung.
Und wenn Du den Geländeschnitt oberhalb des Silberwaldes gemacht hättest, dann würde
auch der Geländeschnitt anders aussehen. Ich weiss schon, dass es für Dich komisch klingen mag, aber diesen Teufelsgraben hat es gegeben, obwohl mir auch bewusst ist, dass das eine mortz Arbeit gewesen sein muss, diesen auszuheben. Und ganz umsonst werden die Leute damals nicht diesen mehreren kilometerlangen Graben ausgehoben haben.
Sie werden sich bestimmt dabei etwas gedacht haben, meinst Du nicht ?
Ich werde, wenn ich mal die Zeit finde, herausarbeiten, wo genau dieser Graben verlief,
und im Google earth einzeichnen. Zum grösseren Teil weiss ich es bereits.
Vielleicht kann ich das Ganze dann besser beurteilen.....
Liebe Grüsse,
Gono38


karolyi - 15-9-2009 um 08:07

Hallo Alex du mußt genau lesen. Ich habe von Umgebung gesprochen und daß ist genau jener Teil der für die Befestigung bereits zur Zeit von Solva hier erforderlich war. Es gab keine bessere Verteidigungslinie als Aulandschaften mit sehr vielen Sumpfregionen. Vergiß einmal die ÖK und schau dir die alten Karten an, dann kannst du auch erkennen, dass dort die Flüsse in die Breite gegangen sind. Das verteidigt sich auch von selbst. Ich bin aus der Gegend kenne die Fundorte bestens und wir haben Fundstellen welche bis in diese Au reichen.


karolyi - 15-9-2009 um 08:27

damit du nicht lange suchen musst. Der Streifen dort gegen Osten ist nicht mehr als 700m breit und somit wohl der beste Schutz für eine größere Anlage. In dieser Form zieht sich die Muhr bis nach Wildon. Deshalb war hier die Landesgrenze zum Zeitpunkt des größten Ansturm aus dem Osten.


gono38 - 15-9-2009 um 09:35

Interessanter Bereich


karolyi - 15-9-2009 um 10:36

Könnte eine Furt sein aber auch ein Altarm währe möglich.


Oliver de Minnebach - 15-9-2009 um 11:06

Hallo liebe Forumsfreunde!

Hab jetzt ziemlich lange gebraucht um all die neuen Beiträge durchzulesen. Sehr motivierte Mannschaft, aber das im Feld herumspazieren jetzt im Frühherbst wird euch allen nicht erspart bleiben. Ganz wichtig: Feldbegehungen - stunden und -tagelang!!!;)

Wenn bei uns in NÖ sich nur so viele Leute für den myteriösen "Ungarnhaag" interessieren würden!:D

lG Oliver


karolyi - 15-9-2009 um 11:16

Hallo Oliver,

du bist gut, ich gehe hier schon seit den 70er und kenne beinahe jeden Maulwurfhügel.

L.G.

Karolyi


speerstark - 15-9-2009 um 11:48

Beim Hatschen nicht vergessen ...
Zeigerpflanzen!! Zeigerpflanzen!!

Und wenn der Alex jetzt mit seinen Schwämmen kommt ...
tztztz .. mehr ERNST bitte!
Die restlichen hier schreibenden Recken machen es dir ja vor!


Alex - 15-9-2009 um 13:05

Haha!
Über den Acker verteilt liegende Baumschwämme sind ein eindeutiger Indikator für umgefallene Palisadenzäune:P


Alex - 15-9-2009 um 13:21

Jetzt aber ernsthaft,
was spricht gegen eine Wiederverwendung von Flavia Solva? Recht viel billiger gehts ja eigentlich nichtmehr! Gute Lage und billiges Baumaterial! Vielerorts hat man das Rad, oder besser die Stadt, nicht neu erfunden, sondern vorhandenes genützt.

Beispiel Lauriacum:
Das Römerlager war auch noch lange nach dem Abzug der Römer besiedelt. Die Bajuwaren haben sich über die schönen Mauern gefreut und sind dort eingezogen. Erst nachdem die Ungarn den Donauraum planiert haben wurde bei der Rückeroberung die Ennsburg auf dem Höhenrücken der heutigen Stadt errichtet.
Leider wurden früher viele nachrömische Befunde bei Ausgrabungen nicht beachtet, weil alle auf das römische Zeug so geil waren! Zum Glück war man später etwas vorsichtiger und so weiß man heute von der Weiterverwendung des Legionärslagers. Anders wären vermutlich die Beweise für ein paar 100 Jahre Besiedlungsgeschichte verloren gegangen.

@ karoly
von wann ist deine Karte? Schließlich ist da ein kastellartiger Bau genau an der Stelle von Flavia Solva! (abesehen davon, dass das 4 Einzelteile unterschiedlicher Zeitstellung sind - siehe plötzlich abgeschnittene Wälder und Felder!)

LG
Alex


karolyi - 15-9-2009 um 13:50

Gut gebrüllt Alex. Es ist die Josephinische aus 1787. Bzgl. Weiterverwendung habe ich längst vorher in diesem Posting bereits darüber geschrieben. Es stammen hier die meisten Bauten ob Seggau oder Hengsberg usw. vom Material aus Solva und damit hast du recht.
Das Kastell ist das Schloss Wagna aus dem 16.Jht.

Gono ich glaube auf der Luftaufname den Sulmwirt zu erkennen. Dort war die alte Furt aus der Römerzeit. Hier wurde das Steinmaterial vom Römerbruch Aflenz nach Solva gebracht.


gono38 - 15-9-2009 um 13:53

...wurde meines Wissens im 5 Jhdt. nach christi völlig zerstört....aber das man Steine von da verwendet hat klingt logisch.


gono38 - 15-9-2009 um 14:02

Gebt Euch mal den Verbindungsgraben Lassnitz Richtung Mur....ist hochinteressant


karolyi - 15-9-2009 um 14:09

Meinst du da diese strichlierte Linie bei Stangersdorf? Ansonsten sehe ich nur Geländekannten.
Wenn du doch diese Lienie meinst muß ich dich enttäuschen. Das ist die Grenze zwischen Gäzer u. Marburger Kreis.


gono38 - 15-9-2009 um 14:34

kein Problem, hätte mir selbst auch auffallen müssen......mitten durch erhöhtes Gelände wäre wohl sinnlos gewesen.:)


gono38 - 15-9-2009 um 14:34

kein Problem, hätte mir selbst auch auffallen müssen......mitten durch erhöhtes Gelände wäre wohl sinnlos gewesen.:)


lady kitten - 15-9-2009 um 14:49

Eure Diskussion ist sehr interessant. Eine frühmittelalteriche Nachfolge für Solva am gleichen Ort erscheint mir aber eher unwahrscheinlich. Nach der Zerstörung der römischen Städte hat man eher geschaut, dass man sich in leicht zu verteidigende Höhenlagen zurückzieht wo es halt möglich war. Dafür gibt es etliche Beispiele, zb. Karnburg oberhalb von Virunum. Für Virunum gibt es keine eigentliche Nachfolge, da sind bis heute Felder, dergleichen in Carnuntum und auch bis in die 40er in Solva. Ich denke im Falle von Solva würden sich der Seggauberg und der Frauenberg als Rückzugssiedlungsplätze der Spätantike uhnd des Frühmittelalters anbieten. Gibt es dazu Hinweise?

lg
Iris


gono38 - 15-9-2009 um 15:01

Mich lässt die Theorie von Alex, in welcher Flavia Solva im Frühmittelalter noch mal aufersteht, momentan auch keine Ruhe.
Warum eigentlich nicht ? Holzbauten und Pallissaden wären dagegen wohl ein voller Rückschritt gewesen....
Steinmauern kann man nicht abfackeln........das würde aber auch bedeuten, dass Flavia Solva erst Mitte des 11 jhdts dem
Verfall freigegeben wurde. Interessant ! Beweise wären natürlich toll.
Hab irgendwo gelesen, dass russische Archäologen Anfang 20Jhdt. dort ziemlich zerstörerisch gewütet haben,
deshalb wird es wahrscheinlich schwierig sein, noch etwas zu finden....
LG, gono38


gono38 - 15-9-2009 um 15:43

Auf der anderen Seite ist es für mich als Laie immer wieder faszinierend wie allseits mit den Jahrhunderten jongliert wird.
Zum Vergleich, ein heutiges Einfamilienhaus ist im Schnitt nach 100 Jahren Geschichte und dem Erdboden gleich,
und wir reden hier von einem Zeitraum 5 Jhdt. bis 11 Jhdt. , d.h. von 600 Jahren.
Was da alles in der Zeit mit Flavia Solva passiert ist beruht natürlich rein auf Spekulation. Von Naturkatastrophen, Kriege bis hin
zur mutwilligen Zerstörung ist da alles möglich.
Trotzdem halte ich es für möglich, dass die benützungsfähigen Gebäude im Frühmittelalter auch genutzt wurden.
Das gilt auch für diverse Wassergräben und vorallem für römische Strassen.


gono38 - 15-9-2009 um 16:34

hier etwas historisches dazu.....Iris, mit dem Frauenberg hast Du bestimmt recht.

Wiki: Flavia Solva Wiki: Flavia Solva

Flavia Solva was a municipium in the ancient Roman province of Noricum . Flavia Solva war ein Municipium in der römischen Provinz Noricum. It was situated on the western banks of the Mur river, close to the modern city of Leibnitz in the southern parts of the Austrian province of Styria . Es wurde auf dem westlichen Ufer der Mur-Fluss gelegen, in der Nähe der heutigen Stadt Leibnitz in den südlichen Teilen des österreichischen Bundeslandes Steiermark. It is the only Roman city in modern Styria. Es ist das einzige römische Stadt in der modernen Steiermark.

Contents: Inhalt:
1. 1. Foundation and layout Stiftung und das Layout
2. 2. Role in Roman administration Rolle in der römischen Verwaltung
3. 3. Destructions, decline, and rediscovery Zerstörungen, Niedergang und Wiederentdeckung
4. 4. Modern excavations Moderne Ausgrabungen
5. 5. External links Externe Links
6. 6. References Referenzen


1. 1. Foundation and layout Stiftung und das Layout


Schematic model of Flavia Solva with the Mur river, representing the state of research in 2004. Schematische Modell Flavia Solva mit der Mur, was den Stand der Forschung im Jahr 2004. (North is up) (Norden ist oben)


Foundations of a house in Flavia Solva showing the hypocaust heating system Grundlagen der ein Haus in Flavia Solva zeigt den hypocaust Heizung
The Celto-Roman dwelling on the banks of the Mur river that should later become Flavia Solva was founded around 15 AD while Noricum was still a Roman protectorate. Die keltisch-römische Wohnung am Ufer der Mur-Fluss, der später Flavia Solva werden soll wurde um 15 n. Chr. gegründet, während Noricum war noch ein römisches Protektorat. This precursor consisted of a small cluster of wooden buildings, and did not follow a grand layout plan. Diese Vorläufer bestand aus einer kleinen Gruppe von Holzbauten und folgten nicht einem großen Lageplan. It is believed that the Celtic element in its population came from the hill settlement on the nearby Frauenberg which had a tradition tracing back to neolithic ages. Es wird vermutet, dass die keltische Element in der Bevölkerung aus der Siedlung auf dem Hügel in der Nähe Frauenberg, die eine Tradition Zurückführung auf Jungsteinzeit war, kam. Very few remains from this phase have been found. Nur sehr wenige Überreste aus dieser Phase wurden gefunden.

Shortly after the annexation of Noricum as a Roman province, the place was made a municipium around 70 AD by emperor Vespasian who added the name of his Flavian dynasty to the local name Solva which might have referred to the Frauenberg settlement (which remained important as a worship site for Isis Noreia , a local adaptation of the Isis cult), or to the nearby river Sulm . Kurz nach der Annexion von Noricum als römische Provinz, war der Ort einen Municipium um 70 n. Chr. von Kaiser Vespasian, der hat den Namen seines Flavier zu den lokalen Namen Solva, die dem Frauenberg Beilegung unterbreitet haben könnte (was als eine wichtige blieb Kultstätte für Isis Noreia, eine lokale Anpassung der Isis-Kult), oder an den nahe gelegenen Fluss Sulm. The construction activity that followed resulted in an almost entirely new city of stone buildings, with a layout that approximated the ideal of a Roman provincial municipium: rectangular insulae (sized about 60 by 70 meters) within a grid of broad (ca. 6 m) gravel-paved streets. Die Bautätigkeit, die in einer fast völlig neue Stadt aus Stein Gebäude geführt gefolgt, mit einem Layout, das ungefähr dem Ideal einer römischen Provinz Municipium: rechteckig insulae (Größe ca. 60 x 70 Meter) in einem Raster von breiten (ca. 6 m) Kies-gepflasterten Straßen. Some of the apartment houses in these blocks had hypocaust heating, similar to what is known from comparable Roman cities; however, Flavia Solva had neither an aqueduct nor canalization. Einige der Wohnhäuser in diesen Blöcken hatten hypocaust Heizung, ähnlich dem, was bekannt ist von vergleichbaren römischen Städte, allerdings hatte Flavia Solva weder eine Wasserleitung oder Kanalisation. The 80 x 35 m ellipsoid amphitheatre (apparently the only one in Noricum) consisted of wooden benches on stone foundations. Die 80 x 35 m Ellipsoid Amphitheater (offenbar der einzige in Noricum) bestand aus Holzbänken auf ein Fundament aus Stein.

The city was situated at the crossings of a Roman road connecting Poetovia (the modern Ptuj in Slovenia ) to Ovilava (the modern Wels ) and the Danube in Upper Austria with a minor trade route connecting the administrative center at Virunum in the Carinthian basin across the Koralpe and through the Sulm valley to Pannonia . Die Stadt wurde an den Kreuzungen der Römerstraße zwischen Poetovia (heute Ptuj in Slowenien gelegen) an Ovilava (heute Wels) und der Donau in Ober-Österreich mit einer geringfügigen Handelsweg zwischen der administrativen Zentrum in Virunum im Kärntner Becken in der Koralpe und durch das Rebenland zu Pannonia. However, the wealth of Flavia Solva seems to have been derived more from agriculture than from trade, and was relatively modest. Es scheint jedoch, den Reichtum der Flavia Solva gewesen zu sein mehr von der Landwirtschaft als aus dem Handel, und wurde relativ bescheiden. In the Roman sources known to today's historians the city is mentioned only once, in Pliny the Elder 's Naturalis historia (Vol. 3, chapter 24, 146) [1] . In den römischen Quellen für Historiker heute bekannt, die Stadt nur ein einziges Mal erwähnt, Plinius der Ältere 'sNaturalis historia (Bd. 3, Kapitel 24, 146) [1].

2. 2. Role in Roman administration Rolle in der römischen Verwaltung
The administrative district of Flavia Solva covered much of what today is central Styria . Der Landkreis Flavia Solva abgedeckt vieles, was heute ist von zentraler Bedeutung Steiermark. Its approximate borders probably were the Eisenerz mountains in the North, the Koralpe in the West, the river Drau in the South, and the river Lafnitz in the East. Die ungefähren Grenzen wahrscheinlich waren die Eisenerz Berge im Norden, der Koralpe im Westen, dem Fluss Drau im Süden, und der Fluss Lafnitz im Osten. In spite of its important local role, the city was never fortified. Trotz ihrer wichtigen Rolle lokaler, war die Stadt nie befestigt.

3. 3. Destructions, decline, and rediscovery Zerstörungen, Niedergang und Wiederentdeckung


A Roman scribe 's tombstone from Flavia Solva Ein römischer Schreiber 's Grabstein aus Flavia Solva
Flavia Solva and its surroundings had developed a modest degree of provincial luxury, with the villa rustica as the typical form of aristocratic countryside residence and agricultural cultivation, when its peaceful development was ended by its first destruction in 166 . Flavia Solva und seine Umgebung hatte ein bescheidenes Maß an Luxus Provinz entwickelt, mit der villa rustica als die typische Form der aristokratischen Landschaft Aufenthalts-und landwirtschaftlichen Anbau, wenn seine friedliche Entwicklung wurde durch seine erste Zerstörung in 166 endete. At this time the Marcomanni breached the Danube Limes between the fortifications of Vindobona (modern Vienna ) and Carnuntum , penetrated northwestern Pannonia and eastern Noricum using the Roman road system tracing the ancient Amber Road along the eastern fringe of the Alps, and could be stopped by emperor Marcus Aurelius 's hastily assembled militia only shortly before reaching Aquileia . In dieser Zeit der Markomannen Verletzung der Donau-Limes zwischen den Befestigungen von Vindobona (heute Wien) und Carnuntum, drang nordwestlichen Pannonia-und osteuropäischen Noricum mit der Römerstraße Systemüberwachung der alten Bernsteinstraße entlang der östlichen Rande der Alpen, und konnte gestoppt werden durch Kaiser Marcus Aurelius 's eilig zusammengestellten Milizen erst kurz vor Erreichen Aquileia.

Flavia Solva was rebuilt (though originally much smaller) under Marcus Aurelius's son and successor Commodus , and flourished again a few decades later. Flavia Solva wurde wieder aufgebaut (obwohl ursprünglich viel kleiner) unter Marcus Aurelius Sohn und Nachfolger Commodus, und blühte es später noch einmal ein paar Jahrzehnten. By the early 3rd century AD, the city had a well-organized public fire brigade as evidenced by the Tabula Centonariorum membership list dating from 205 . In den frühen 3. Jahrhundert n. Chr., hatte die Stadt einen gut organisierten öffentlichen Feuerwehr wie aus der Tabula Centonariorum Mitgliedschaft Liste aus dem Jahr 205.

Flavia Solva lost much of its importance during the late 4th century when the region suffered more incursions. Flavia Solva verlor viel von ihrer Bedeutung im späten 4. Jahrhundert, als die Region litt unter mehr Einfälle. The city was destroyed again in 405 (most probably during the Germanic invasion of Italy by Radagaisus ), but some isolated finds referring to emperor Marcian suggest that a residual settlement must have remained at least until the 450s. Die Stadt wurde wieder in 405 zerstört (wahrscheinlich während der germanischen Invasion in Italien durch Radagaisus), aber einige isolierte Funde, die sich auf Kaiser Marcian legen nahe, dass ein Rest-Abrechnung muss mindestens bis zum 450er geblieben. At this time, most of the remaining population had moved back uphill to the Frauenberg where they established a new fortified settlement. Zu dieser Zeit hatten die meisten der übrigen Bevölkerung nach hinten verlegt bergauf zum Frauenberg, wo sie eine neue befestigte Siedlung gegründet. The associated cemetery, which was identified only in the 1990s, is the largest from this latest Roman times known to exist in the eastern Alpine region. Die zugehörigen Friedhof, der nur in den 1990er Jahren identifiziert wurde, ist die größte aus dieser jüngsten Roman bekannte Zeit, um in den östlichen Alpenraum existieren.

The ruins of Flavia Solva were still a landmark during the Middle Ages although its origins were long forgotten, and they served the population as convenient quarries for construction material. Die Ruinen von Flavia Solva noch ein Meilenstein im Mittelalter obwohl seine Ursprünge waren längst vergessen, und sie dienten der Bevölkerung als bequeme Steinbrüche für Baumaterial. The Renaissance period, and later on Romanticism , precipitated renewed interest in Roman history. Die Renaissance-Zeit, und später die Romantik, gefällt erneutes Interesse an der römischen Geschichte. During the 19th century, many gravestones and a considerable amount of stone artwork was incorporated in the nearby castle of Seggau where they can still be seen. Während des 19. Jahrhunderts, war viele Grabsteine und eine beträchtliche Menge an Kunstwerken aus Stein in der Nähe von Schloss Seggau aufgenommen, wo sie noch zu sehen ist. However, it was not until 1845 that Richard Knabl , a local parish priest and amateur historian, identified the site near the modern city of Leibnitz as the remains of Flavia Solva. Es wurde jedoch erst 1845, dass Richard Knabl, ein Pfarrer und Amateur-Historiker, der Standort in der Nähe der heutigen Stadt Leibnitz als die Reste von Flavia Solva identifiziert.

4. 4. Modern excavations Moderne Ausgrabungen
Flavia Solva has been a major focus for Austrian archaeology since the early 20th century; unfortunately (but typically) because construction activity constantly precipitated emergency digs. Flavia Solva ist ein Schwerpunkt der österreichischen Archäologie seit dem frühen 20. Jahrhundert, leider (aber in der Regel), weil die Bautätigkeit immer gefällt Notfall gräbt. Road construction, the expansion of nearby Wagna , and a sewage trench that was dug across the site in the 1970s have caused much irretrievable damage. Straßenbau, den Ausbau der in der Nähe Wagna und eine Abwasser-Graben gegraben wurde, dass in der gesamten Website in den 1970er Jahren haben viel irreparable Schäden verursacht. Over the decades, an area of 650 x 600 m (comprising about 40 insulae) has been excavated to some degree, although much of the finds are not visible today because the areas were reclaimed for agriculture or buried under modern buildings. Im Laufe der Jahrzehnte eine Fläche von 650 x 600 m (mit rund 40 insulae) wurde zu einem gewissen Grad ausgegraben, obwohl ein Großteil der Funde sind heute nicht sichtbar, weil die Flächen für die Landwirtschaft oder in modernen Gebäuden begraben zurückgefordert wurden. A considerable piece of land which geoprospection has shown to harbor ruins has been placed under government protection. Ein erheblicher Teil der Flächen, die zum Hafen geoprospection Ruinen hat gezeigt, wurde unter staatlichen Schutz gestellt. However, the full extent of the ancient city is still unknown. Allerdings ist das volle Ausmaß der antiken Stadt noch nicht bekannt.


Alex - 15-9-2009 um 17:40

Ich finds interessant, dass sich die Nachfolgesiedlungen der römischen Städte und Lager so unterschiedlich entwickelt haben. Einerseit gibt es eine Menge direkter Wiederverwendungen (Wels, Lorch, Pöchlarn, Mautern, Wien,...) und andererseit auch einige Plätze die verlegt oder völlig aufgegeben wurden (Carnuntum, da is ja gar nix mehr; oder Linz, da ist man auf die Hügel ausgewichen).

Wie stehts mit der Wiederbenutzung vor-römischer Siedlungen? Bei uns gibts einige Beispiele, dass alte Wallanlagen wiederbesiedelt wurden. Manchmal hat mans auch ganz neu gemacht, wie bei uns in Linz. Da hat man die Römische Siedlung aufgegeben und ist auf den Römerberg ausgewichen, obwohl die vor-römischen Wälle auf dem Freinberg bis heute mehr als deutlich sichtbar sind, der Hügel höher liegt und die wesentlich bessere strategische Lage hat...

Schön langsam hab ich das Gefühl dass die Wiederbesiedelung eher intuitiv als logisch abgelaufen ist:o


gono38 - 15-9-2009 um 18:03

Ich denke, dass die Logik darin bestanden hat, auf Situationen zu reagieren.
Da es, wie schon mehrmals erwähnt, speziell in diesem kriegerisch umkämpften Gebiet,
nicht unbedingt ungefährlich zu leben war, ist es auch nachvollziehbar, dass die
Bevölkerung sich eher auf dahinter liegende Hügeln zurückgezogen hat. Der Frauenberg als Beispiel.

Vielleicht heisst er ja deswegen Frauenberg, weil sich Frauen dort halbwegs sicher fühlen konnten, während ihre Männer
weiter vorne ihre Mann stehen mussten....nur so ne Idee;)

Je mehr ich über diese Region lese, desto mehr
hab ich den Eindruck, dass alles von dieser südlichsten Landesgrenze abhing !
Soll heissen, dass sich die Heeresschaft auf diesen Stellungspunkt formierte.
Die Flüsse Sulm und Mur gaben einen natürlichen Schutz und zusätzlich gab es Auen, Sumpf und Gräben, um es dem Feinde möglichst schwer zu machen.
Darüber hinaus gab es zusätzlich Holzpallissaden und Wehrtürme, von welchen man
dem Feind mit Bogen und Pfeil aus "sicherer" Entfernung unter Beschuss nehmen konnte.
Und die Wichtigkeit dieser Landesgrenze unterstreicht auch der schon mehrfach erwähnte
Teufelsgraben, welcher kilometerlang auch nördlich ging bis St.Margarethen am Fusse des
Buchkogels. Wenn man sich die Entfernung mal ansieht, bleibt einem der Atem stehen.
Der Graben muss weit über 10km gewesen sein.
Lt. letzteren Schätzungen diverser Fachkundiger wird der
Graben 300 Jahre älter als die Zeit um 1000 datiert. Soll heissen, dass es ihn ums Jahr 700 schon gegeben hat.
Ausserdem hat man festgestellt, dass jener auch mal Wasser führte, was mich wiederum zu der Schleusen Theorie tendieren lässt.
Liebe Grüsse,
Gono38


karolyi - 15-9-2009 um 18:24

Ich glaube hier nochmals wirklich klärend einzugreifen damit das Ganze nicht noch mehr vom Thema abgleitet.
Ich habe gesagt der Stadelhof war Lipnizza und das ist das heutige Leibnitz. Demzufolge ist dieser Stadelhof nicht in Solva (heutiges Wagna) zu suchen. Auch eine frühslawische Besiedelung von Solva ist für mich nicht denkbar. Dafür past Lipnizza ganz gut. Weiters habe ich zu jeder Zeit gesagt, die Umliegenden Bauten ob Seggauberg, Frauenberg, die Hengist aber auch möglicherweise noch jene Bauten welche nach1200 hier in der Umgebung entstanden sind, sind mit Abbruchmaterial aus Solva errichtet worden. Es dürfte dieses Baumaterial im großen Umfang in Solva zu Verfügung gestanden sein. Interessanterweise finden wir in dieser röm. Stadt kaum Ausriß Gräben. Das bedeutet, dass nur das schöne bzw. gute Material weiter verwendet wurde. Der Frauenberg hat eine Sonderstellung und würde dieses Thema sprengen. Aber wir können gerne einen neuen Thread aufmachen.
Und nun zurück zur Hengist. Die lag mit Sicherheit gut gesichert inmitten der umliegenden Stadelhöfe. Wer die Lage dieser Höfe an den vermuteten Stellen kennt, wird feststellen, dass meine These Hengsberg mit gut 90% der geeignete Standort für die ursprüngliche Hengist war. Wie gesagt, wir finden in Hengsberg wenig bis gar nichts, weil hier alles vielfach im laufe der Zeit umgebaut wurde. Es sei den, es wird eine größere Grabung im Ort durchgeführt. Es kommt auch nicht von beiläufig, dass hier der Standort der Urpfarre lag. Deshalb wird der weltliche Adel auf dem Hengist die Landesburg errichtet haben. Das dürfte unter den Eppensteiner begonnen und mit Entstehen der Wildoner vollzogen worden sein. Es bietet sich dieser am besten im MA an, wo er doch schon lange vor Chr. besiedelt war.


karolyi - 15-9-2009 um 18:26

Gono mit deiner Aussage, dass es sich hier um den wichtigsten Punkt der Karantanischen Mark handelt, damit hast du vollkommen recht.


karolyi - 15-9-2009 um 18:32

Alex deine Verwunderung über die Unterschiedliche Nachvolgebesiedelung dürfte meier Meinung nach auch mit der Nähe zu Ungarn und somit mit Überfälle aus dieser Richtung zu tun haben.


gono38 - 15-9-2009 um 18:50

Da Du auf "dem Hengist" geschrieben hast, also abgeleitet von Hengst ursprünglich
Rücken des Pferdes, nehme ich an das wir jetzt wieder bei unser allen Lieblingsberg,
nämlich dem Buchkogel gelandet sind.
Kurze Entschuldigung für das kurze Abdriften in den Süden, obwohl ich zumindest
finde, dass das drumherum für die Lokalisierung nicht unwichtig ist.
Hab aber mittlerweile verstanden, wo Du unsere damalig wichtigste Burg siehst.
Vielleicht liegst Du da ja auch völlig richtig. Rambo und ich tendierten von Haus aus
Richtung Buchkogel. Allerdings, und da sind wir wieder bei dem schwermütigen Punkt,
wird es sehr schwierig werden, das zu beweisen.
Ich habe selbst den Buchkogel an seiner südlichsten und steilsten Stelle bestiegen und
mir jeden Maulwurfhügel angesehen und dabei nichts gefunden.
Auch bin ich oben den halben Buchkogel abgelaufen, und fand nur Steine, welche
von Meerwasser ausgespült wurden, weil das vor zig Millionen Jahren mal eine
Meeresbrandung war. Bei der Hengsberg Ausstellung gabs grosse Haifischzähne und
und Riesenmuscheln von dieser Stelle. Frühmittelalterliches hab ich leider nichts
gefunden, was aber überhaupt nichts heisst.
Vielleicht sehe ich ja den wald vor lauter Bäume nicht....
und vielleicht hab ich Dich aber auch missverstanden und Du siehst die Burg in Hengsberg, wie in einem Deiner vergangenen Beiträge hervor geht....


karolyi - 15-9-2009 um 19:15

Relikte aus dem Urmeer finden wir hier überall. Dennoch fühle ich mich nicht verstanden. Den es wird immer die Hengistburg gesucht. Und meine Meinung ist die, dass wir von wenigstens 2 Burgen sprechen müssen. Wann die älteste Hengist aufgelassen wurde und ob diese mächtigen Pfeiler unter der Kirche von Hengsberg jene von Urhengist sind wird wohl noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Jedenfalls stehen diese Pfeiler im Raum der frühchristlichen Kirche. Diese Kirche ist möglicherweise in das 4.Jht. zu datieren. Ich habe hier in diesem Thread ein Bild von der Apsis gepostet. Nachdem es vier freistehende Pfeiler von etwa2x2m größe sind, können wir annehmen, dass es sich hier um einen Holzturm gehandelt hat. Es wird das ein slav. Vorläufer gewesen sein. Der nächste Turm ist teilw. an der Ausenmauer wo die Säule integriert ist noch zu erkennen. Danach wird die Burg aufgelassen und am höher liegenden Hengist errichtet worden sein. Ab diesem Zeitpunkt hat diesen möglicherw. zerstörten Turm der EB von Salzburg übernommen und von Hengsberg aus die Urpfarre begründet.


Alex - 15-9-2009 um 20:29

Gibts eigentlich irgendwo Karten und Grabungsberichte zum Teufelsgraben (zum download!)???

Bei uns hat man übrigens auch ein paar solcher Gräben entdeckt:
http://www.ooegeschichte.at/uploads/tx_iafbibliografiedb/hbl1957_1_43-48.pdf
Hab eben leider keine Literatur zum Teufelsgraben, aber eine gewisse Ähnlicheit könnts schon geben...


gono38 - 15-9-2009 um 21:27

Das hab ich im Wiki auch noch zu dem Thema Teufelsgraben gefunden.
Der beschriebene Verlauf ist, wenn man das genau liest, hochinteressant.

"Zur Zeit der Kärntner Mark, als die Mur noch Reichsgrenze war, trugen die Höhen von Lang Talsicherungen. Auf dem Lechenberg ist diese noch lokalisierbar und in Dexenberg soll sich diese oberhalb der Anwesen Buchseppl (heute Klement Walter) und Buchweber (abgeleitet von Burg) befunden haben. Die Rolle, die der Bereich von Lang im Mittelalter gehabt hat, wird laut Angabe von Historikern gerne unterschätzt. Hier ist an erster Stelle der von einem Schulmeister im vergangenen Jahrhundert als „Teufelsgraben“ erwähnte Graben zu nennen, der früher schlicht und einfach das „Gräbl“ hieß und mit dem Teufel schon gar nichts zu tun hat. Es begrenzte lange Zeit das Salzburger Gebiet nach Norden hin und trennte später den Marburger vom Grazer Kreis. Noch immer sind die Reste des Grabens Grenze zwischen den Gerichtsbezirken Wildon und Leibnitz und den Pfarren Leibnitz und Lang – St. Margarethen und letztendlich Gemeindegrenze. Am Kreuzungspunkt in Jöss befindet sich heute noch das steinerene Monument des Landesgerichtskreuzes aus dem Jahr 1625. An dessen Stelle hat sich im Mittelalter eine mächtige Eiche befunden. Das Landesgerichtskreuz befindet sich auch unmittelbar an der alten „Römerstraße“. Der Anlass zur ersten Nennung von Lang ist ein prominenter. Am 8. September 1130 erfolgte die Gründung des Stiftes Reun (Rein), das mit Gütern um Stangersdorf ausgestattet wurde. Dem Urkundenschatz des Stiftes verdanken wir die erste Schreibung der Ortsnamen in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts mit „Lunka“ und „Stanegoiestorf“. Der Gemeindename Lang (Lunka) scheint mit dem Flußnahmen zusammenzugehen, denn die Laßnitz wird 970 Luonsnica (Lunsnica) geschrieben. Schon 1219 ist eine „capelle sancti Mathei“ nachweisbar, die ein Vikariat der Pfarre St. Lorenzen am Hengsberg war. Im 18. Jahrhundert baute man die Kapelle zur heutigen Pfarrkirche um."

Und vielleicht gab es sogar zwei zusätzliche Befestigungen, welche die Hengisburg
in ihrer Funktion unterstützten.
Guckst Du hier:

"Die Burg (Hengisburg) war eine weiträumige, von Gräben, Erdwällen und Palisaden umgebene Wehranlage, die im Verein mit ähnlichen Befestigungen auf dem Dexenberg und dem Spiegelkogel das Laßnitztal gegen Einfälle aus dem Osten sperren sollte."

So und jetzt mal an alle Wildoner Schlosskogel Fans. Sollte der obrige Satz stimmen und davon gehe ich jetzt mal aus, wie bitte soll ich vom wildoner Schlosskogel das Lassnitztal sichern ???? Ein Blick auf die Karte genügt um diese Annahme zu entkräften !!

Ausserdem scheint die Hengisburg vielleicht doch noch älter zu sein,
als wir denken, denn sie wird bereits 892 in Verbindung mit König Arnulf nebenbei
als Hengistfeldon erwähnt......von da an immer wieder schwerste Gefechte mit den
Mährischen Grossreich und später mit den Ungarn.
Es kann angenommen werden, dass es diese Burg um 870 schon gab und diese dann
ca. 300 Jahre bis ca.1160 aktiv war. Danach wurde Graz das Zentrum der Steiermark und
die Hegistburg verlor immer mehr an Bedeutung, was jedoch nicht für die Urpfarre galt.
Da hast Du recht Karolyi.
Was ich noch sagen wollte, dass Missverstanden werden ist völlig normal,
denn jeder hier hat seine persönliche Sicht der Dinge und die ist freilich nicht immer
objektiv.
trotzdem finde ich die Verschiedensten Ansichten gut und man bekommt immer
wieder neue Informationen und Blickwinkel.
Durch unsere Diskussionen kommen wir der Wahrheit mit langsamen Schritten näher...
LG, Gono38


gono38 - 15-9-2009 um 21:43

von Alex:
"Gibts eigentlich irgendwo Karten und Grabungsberichte zum Teufelsgraben (zum download!)???"

Da bin ich selbst auf der Suche.....

hab bis jetzt nur das gefunden:
http://www.hengist.at/pdf/lebring/lebring_05.pdf


karolyi - 15-9-2009 um 22:28

Diesen Artikel aus Wiki kenne ich noch nicht, aber du siehst was ich dir gesagt habe schreiben auch andere Forscher. Ich habe das eigentlich Ende 1970 Anfang 1980 nachdem ich Kramers Ansagen nicht mehr geglaubt habe selbst erarbeitet. Dabei habe ich sicherlich manche Bürger aber auch Archäologen mit meinen Fragen genervt. Es ist einmal archäologische Forschung Detektivarbeit und wer 1+1 zusammenzählen kann findet auch.
Aber zu deiner Frage wegen Grabungsberichte kann ich nur nochmals auf die FÖ Band 45/2006 ff 753 verweisen. Es ist dort nur ein kurzer Bericht von der Grabung im Teufelsgraben. Der Ausführliche Grabungsbericht wird wie mir scheint vom BDA unter Verschluß gehalten.


karolyi - 15-9-2009 um 23:04

Nachdem ich mich schon soweit hinausgelehnt habe, gebe ich auch noch folgendes Wissen weiter. Ja es war eine Notwendigkeit das Laßnitztal zu sichern weil genau hier das Rückzugsgebiet in die Obersteiermark und nach Kärnten war. Du brauchst nur jene Linie verfolgen wo die Eppensteiner (später Wildoner) ihre Burgen, Orte bzw. Stadelhöfe hatten. Du kannst den Weg welchen Adalbero bei seiner Flucht zu seinen Verwandten den Ebergassingern nach Freising, durch die Steiermark gewählt hat mit Sicherheit so beschreiben. Er hat von der Hengist aus den Weg durch das Laßnitztal bis Preding genommen dann weiter durch das Stainztal nach Stainz weiter (nach Kärnten durfte er nicht mehr) über Reinischkogel in Richtung Herzogberg von dort weiter in Richtung Primaresburg und von dort weiter in die Obersteiermark in den Raum Unzmarkt-St.Lambrecht. Weiter habe ich den Weg nicht verfolgt. Wenn du genau hinschaust sind das alles aribonische Besitzungen und die Verbindung zu diesen Besitzungen war möglicher weise auf diesem von mir Beschriebenen Weg sicherer als der über dem Kainachtale. Der Handel mit Wahren hat zu dieser Zeit einerseits über die Weinebene anderseits über das Kainachtal stattgefunden und so konnte der Weg über den Herzogberg freigehalten werden. Der Herzogberg wurde hauptsächlich von Stainz und von Ligist aus frequentiert. Aber ich bin schon wieder vom eigentlichen Thema Hengist abgeschweift.


gono38 - 16-9-2009 um 09:41

nein, das macht nichts. Wenn man immer nur stur beim Thema bleibt, und nicht das rundherum mit sieht, lernt man nichts.
Mich interessiert selbstverständlich alles aus dieser Zeit und dazu gehören auch die (Handels)Wege und Routen von einst.

Bei einem Punkt in Deiner Wegbeschreibung komme ich jedoch nicht ganz klar. Wenn man in die Obersteiermark wollte,
und dass von der Stainzer Seite aus und schon mal am Herzogberg war, wozu sollte man dann noch mal runter von der Alm zur Primaresburg ??
Um dann gleich wieder steil bergrauf Richtung Gaberl oder Gallmansegg die Koralpe zu queren ??
wenn ich am Herzogberg bin brauch ich nur den Kamm entlang Richtung Pack und weiter dann runter Richtung Obdach....und bin scho unten im Aichfeld.....
aber vielleicht war das ja damals aus irgendeinem Grund nicht so einfach möglich, und man musste weite Umwege machen ??

LG, Gono38


karolyi - 16-9-2009 um 11:48

Adalbero war auf der Flucht und durfte Kärnten nicht mehr betreten! Also mußte er sich auf seine Mannen verlassen. Es ist auch nicht bekannt wie lange er für diese FLucht benötigt hat. Möglicherweise hat er immer wieder sein Pferd gewechselt und dafür benötigte er mit Sicherheit seine Stadelhöfe. Bekannt ist nur, dass er nach seiner Absetzung in der Hengist Zuflucht gefunden hat.


gono38 - 16-9-2009 um 12:03

In „Hengistfeldon" traf, den Annalen des Klosters Fulda zufolge, im Jahre 892 der deutsche König Arnulf mit Herzog Bräzläw von Sis's'ek zusammen, um Abwehrmaßnahmen zu beraten. Ob unter dieser Orstbezeichnung "Hengistfelder" und damit das nördliche Leibnitzer Feld gemeint sind oder sich darin eine Doppelburg "Hengist-Wildon" verbirgt, ist noch nicht zufriedenstellend geklärt.

Die Hengistburg als Sitz des Grenzgrafen der spätestens 970 zur Verteidigung des Reiches eingerichteten Mark an der mittleren Mur (Karantanische Mark), die etwa von der Mur bis zur Koralm reichte, wird insgesamt drei Mal in den Quellen genannt.

Die Annalen des Klosters Altaich berichten zunächst für die Jahre 1053 und 1054 von der Eroberung der „urbs (große Befestigungsanlage)Hengistiburg" im Zuge eines Aufstandes.gegen den Kaiser und von derBefreiung der Burg durch die, einheimische Bevölkerung. Die „ecclesiaque est in Castro Heingist" wiederum war 1070 Gegenstand einesTauschgeschäftes, 1075 schenkte die edle Matrone Chuniza dem Bistum Brixen Liegenschaften am „Hengist".

Bischof Altmann von Trient wiederum tauschte 1126 für seine Kirche „Hengiste" vom Salzburger Erzbischof das Tauf- und Begräbnisrecht ein. Bei dieser Kirche handelt es sich um die Pfarrkirche St. Margarethen. Aber auch Personen nanntensich nach dem Berg: Poppo, Sohn des Poppo de Hengist um 1135 etwa oderein halbes Jahrhundert später Richer Ü Hengst. Der Ursprung des Namens scheint in der Form des Berges* begründet: Der Bevölkerung im frühen Mittelalter muss sich bei Betrachtung des langgestreckten Berges das Bild eines liegenden Hengstesaufgedrängt haben.

und so könnte "Herzog Bräzläw von Sis's'ek" ausgesehen haben, um den Beitrag etwas lebendiger zu machen....;)


gono38 - 16-9-2009 um 12:12

.....eine mögliche Variante


karolyi - 16-9-2009 um 14:19

Seit 970 war Markwart III. Markgraf der Karantanischen Mark an der Mur, sein Sohn Adalbero avancierte als Parteigänger Kaiser HEINRICHS II. 1012 zum Herzog von Kärnten. Wegen seiner eigenmächtigen Politik (Verträge mit Ungarn, Münzprägung etc.) wurde Adalbero 1035 von seinem Schwager, Kaiser KONRAD II., abgesetzt und verlor auch die Karantanische Mark.
Das ist der von mir beschriebene Adalbero.


gono38 - 16-9-2009 um 15:10

Ja ich weiss, Karaloyi ! Hab zu Adalbero auch was für Dich:

"Adalbero entstammt dem im Enns- und Mürztal begüterten Geschlecht der EPPENSTEINER Grafen und besitzt wie sein Vater Markward die Kärntner Mark und die Grafschaft Görz sowie die Schutzvogtei über das Patriarchat Aquileja. Verheiratet ist er mit Beatrix, die als Tochter Herzog Hermanns II. von Schwaben und damit Schwester der Mathilde, Witwe Herzog Konrads I. von Kärnten (+ 1011) und der Gisela, Gemahlin KONRADS II. gilt. Kaiser HEINRICH II. belehnt ihn nach dem Tod Herzog Konrads I. unter Umgehung von dessen unmündigen Söhnen Konrad und Bruno mit dem Herzogtum Kärnten, zu dem, wie Urkunden von 1013 und 1017 bestätigen, auch die Mark Verona gehört. 1019 wird er vom älteren Sohn seines Vorgängers, dem schon erwähnten Konrad dem Jüngeren, und dessen Vetter, dem älteren Konrad, dem späteren Kaiser, bei Ulm besiegt. Der Kreis der Beteiligten wie der Schlachtort legen es nahe, an Auseinandersetzungen um das Allodialerbe des 1015 verstorbenen Schwaben-Herzogs Ernst I. zu denken, auf das alle drei Beteiligten für ihre Mutter beziehungsweise Gattinnen, die erwähnten Mathilde, Beatrix und Gisela Ansprüche erheben konnten. Gisela war überdies die Witwe Ernsts I. und konnte Forderungen für ihren Sohn Ernst II. stellen, für den sein Onkel Poppo von Trier die Regentschaft führte. Für Adalbero hatte die Niederlage keine aufweisbaren Folgen, wohl aber für den älteren Konrad, dem die Fehde den Zorn Kaiser HEINRICHS II. eintrug. Bei der Königswahl KONRADS II. 1024 tritt Adalbero nicht hervor. Erst 1027/28 ist er mehrfach in der Umgebung des Kaisers nachweisbar; dann verschwindet er aus den Quellen und taucht erst 1035 im Zusammenhang mit seiner Absetzung dort wieder auf. Die Kärntner Mark erhält nach seiner Absetzung Arnold von Lambach, das Kärntner Herzogtum 1036 Konrad der Jüngere. Adalberos Versuch militärischer Auseinandersetzung bleibt ergebnislos. 1039 wohl nach dem Tod Konrads des Jüngeren und Kaiser KONRADS II. flieht Adalbero aus seinem unbekannten Exil zu seinen bayerischen Verwandten, den EBERSBERGERN, stirbt dort noch im gleichen Jahr und wird im Kloster Geisenfeld beigesetzt.
Vorsicht bei der Annahme, schon 1025 bestehe KONRADS Misstrauen gegen Adalbero, dürfte jedoch nicht zuletzt deswegen geboten sein, weil zugleich mit den Grafen Arnold und Wilhelm die matrona Beatrix, nach wohl gesicherter Annahme der Literatur Adalberos Gemahlin, Landschenkungen aus Königsgut erhält. Dem unvoreingenommenen Beobachter stellen sich die drei gleichzeitigen Schenkungen an Arnold, Wilhelm und Beatrix nicht als Begünstigung, sondern als Versuch dar, starke Adelsgeschlechter durch gleichzeitige Güterverteilung zum Ruhehalten zu bewegen. Dabei ist zu beachten, dass Beatrix die bei weitem größte Schenkung, 100 Hufen erhält; Arnold erhält 50, Wilhelm 30.
Weder für den Zug nach Rom noch für die Kaiserkrönung ist die Anwesenheit Adalberos im Hofgefolge bezeugt, was keinesfalls auffällig ist. Erst bei dem zugunsten Poppos von Aquileia endenden Gerichtsverfahren im Mai 1027 ist ein Zusammentreffen KONRADS und Adalberos nachweisbar. Dass auch dieser Urkunde nicht als Zeugnis kaiserlicher Ungnade Adalbero in der Umgebung des Kaisers bezeugt, und zwar als Schwertträger auf dem Frankfurter Konzil. Ob er ihn auf dem Rückzug von Italien begleitet und dabei der Einsetzung des Thronfolgers HEINRICH im Juni des Jahres zum Bayern-Herzog beigewohnt hat oder erst später wieder zu KONRAD gestoßen ist, muss offen bleiben. Unwahrscheinlich ist die erste Möglichkeit nicht, findet Adalbero sich doch ein Jahr später auch zur Königskrönung des jungen HEINRICH ein. Die Bedeutung der Funktion des Schwertträgers, in der Adalbero im September 1027 auftritt, ist in der Literatur umstritten. Vom April bis September 1028 ist Adalbero im Gefolge KONRADS. Zur Königskrönung HEINRICHS III. fand er sich Ostern 1028 in Aachen ein und zog dann mit KONRAD über Sachsen nach Bayern. Zweimal ist er als Intervenient, einmal als Verhandlungszeuge urkundlich nachweisbar. Diese urkundlichen Erwähnungen heben Adalbero deutlich aus dem Kreis der anderen Herzöge heraus. Die Nennung Adalberos als Verhandlungszeuge in der Magdeburger Urkunde schließlich ist von ganz erheblicher Bedeutung, denn hier wird eine rein sächsische Angelegenheit verhandelt, wie denn alle anderen identifizierbaren Verhandlungszeugen Sachsen oder Mitglieder des Königshauses sind - Verwandter des Königshauses ist ja Adalbero auch. Es ist wohl kein Zufall, dass Adalberos Name unmittelbar nach dem des Herzogs Bernhard von Sachsen und von denen der Stiefsöhne des Kaisers, Herzog Ernst und Graf Liudolf, steht. Dies sind Zeugnisse genug für die ehrenvolle Stellung, die Adalbero derzeit am Hof genoss, und sie bestätigen das zum Frankfurter Konzil gesagte. Man kann sich fragen, warum gerade Adalbero auf dem Frankfurter Konzil so hervorgehoben wurde.
Vom September 1027 bis zum September 1028 scheint Adalbero sich der vollen Gunst des Kaisers erfreut und eine Art Vorrangstellung unter den Herzögen eingenommen zu haben. Dann verschwindet er plötzlich und vollständig aus den Quellen, und sein Name begegnet erst im Zusammenhang mit seiner Absetzung wieder. Die einzige indirekte Nachricht, die wir aus diesem toten Intervall September 1028 bis Juli 1035 haben, ist die über den "Vertrag" mit dem jungen König HEINRICH, den Egilbert von Freising zwischen 1029 und 1033 vermittelt hat; wir kommen darauf zurück.
Eines aber ist bewiesen: derselbe Adalbero, der 1027/28 eine die anderen Herzöge überragende Vertrauensstellung am Hof gewonnen hat, beginnt wenig später seine Stellung in Kärnten selbständig und ohne Wissen des Kaisers abzusichern. Er knüpft Beziehungen zum jungen König HEINRICH und seinem Erzieher Egilbert, lässt sie Verpflichtungen eingehen, die sie an ihn binden und die sie dem Kaiser geheim halten. Auch zu den Kroaten hat er Beziehungen unterhalten und zu den "Mirmidonen". Dieser Adalbero war einer der mächtigsten Fürsten des Reiches, und er spielte ein selbständiges, gewagtes Spiel.
Ist es nach all dem wirklich nur Hypothese zu sagen, hier in Bamberg wurde 1035 jemand spät zur Rechenschaft gezogen, der 1030/31 die Ungarn-Politik des Kaisers missbilligt hatte? Über die Reaktion KONRADS auf den ohne sein Wissen 1031 geschlossenen Frieden erfahren wir nirgendwo etwas. Es scheint, als läge in dem Absetzungsverfahren von 1035 eine späte Reaktion gegen einen der Hauptbeteiligten der Unbotmäßigkeit von 1031 vor, als wäre in der Verstimmung KONRADS von 1031 der "alte Hass" des Kaisers zu suchen. Wie schwer es dem Kaiser gewesen ist, Adalbero zu fassen, zeigt der Briefbericht über die Bamberger Handlung. Adalbero hatte sich geschickt angesichert, sich den Thronfolger verpflichtet. Die Vasallen HEINRICHS, unter ihnen Markgraf Adalbert, wagen nicht, ohne des Königs Rückendeckung vorzugehen, und HEINRICH selbst weicht erst härtestem Druck. Der hier fiel, war ein Mann mit weitreichenden Verbindungen und politischem Geschick. Es ist wohl verständlich, dass der Kaiser ihn für gefährlich hielt.
Die angeführten erzählenden Quellen berichten, dass Adalbero das Herzogtum aberkannt wurde, der Brief, dass er Herzogtum und Mark Kärnten verlor. Über die Veroneser Mark fehlen uns alle Nachrichten. Breßlaus Annahme, dass ihm zumindest auch ein Teil seiner Eigengüter aberkannt wurde, findet in den Quellen keine Stütze. Der im Brief der älteren Wormser Briefsammlung referierte Eid König HEINRICHS scheint mit eine Konfiskation des Eigengutes sogar auszuschließen. Zwar berichtet Wipo, übrigens als einzige Quelle, dass Adalbero mit seinen Söhnen ins Exil ging, aber nach dem Tod des Vaters und KONRADS II. sind diese in ihrem Eigenbesitz offenbar nicht angefochten worden."


speerstark - 16-9-2009 um 15:57

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
.....eine mögliche Variante

Hallo gono!
Gibts`s das Burgerl auch als Papier-Bastelbogen? ;)


Oliver de Minnebach - 16-9-2009 um 19:09

Bitte belehrt mich jemand eines des besseren oder wo gibts solche Befunde für eine "karolingische" Burg?

Oder um es als waschechter Kremstaler zu bezeichnen: "Bitte, hörts mit dem Schei** auf!"


Rambo - 16-9-2009 um 19:16

Die Grenze zu Ungarn vor 955, 955-991, 1030 - 1043 und nach 1043
Gruß Rambo


Rambo - 16-9-2009 um 19:37

Nur mal ein Gedanke..
Wo lag das Bestattungsrecht der Burgbesatzung bzw. der Burgbewohner. Das es nicht eine mögliche Burgkapelle oder Burgkirche war ist anzunehmen. Das man die Verstorbenen nicht über weite Strecken transportiert hat, ist ebenfalls anzunehmen, zumal die Kirche ja auch den Schutzes der Burg brauchte. Um die Zeit der Hengistburg, war es üblich dass in der Kirche bzw in direkt an der Kirche bestattet wurde.
Es muss demnach eine Kirche sein, welche so alt ist. Wo also gibt es so alte Kirchen. In deren Nähe sollte man auch die Burg finden.
Genau so verhält es sich auch mit der Primaresburg, auch hier muss eine Kirche vorhanden sein, welche im Schutze der Burg Wirken konnte. Da fällt mir allerdings nur eine Möglichkeit ein

Gruß Rambo


gono38 - 17-9-2009 um 08:04

Lt. Herrn Pickl geht auch hervor, wo die Hengisburg gewesen ist.....
Guckst Du:
http://www.hengsberg.com/images/stories/pdf-dokumente/geschichte%20der%20heng...


gono38 - 17-9-2009 um 08:04

Lt. Herrn Pickl geht auch hervor, wo die Hengisburg gewesen ist.....
Guckst Du:
http://www.hengsberg.com/images/stories/pdf-dokumente/Geschichte_der_Steierma...


gono38 - 17-9-2009 um 08:04

Lt. Beschreibung ehemals Wehrturm mit daneben befindlichem kleinen Pfarrhaus mit Mauer rundum....


Rambo - 17-9-2009 um 08:35

Das Problem ist allerdings dass man bis jetzt keine Funde in Hengistberg gemacht hat, welche in die Zeit passen. Dabei müßte es gerade am Standort der Hengistburg jede Menge Funde geben, immerhin war es keine "mickrige Keuschlerhütte"
Für mich bleibt der Bubenberg die einzige logische Option
Gruß Rambo


gono38 - 17-9-2009 um 08:45

Hallo Rambo !
Lt. Beschreibung war die Urpfarre in Hengist (St.lorenzen), allerdings könnte die Kirche innerhalb der Hengistburg auch st.Margarethen
gewesen sein, welche ab 1066 in Verbindung gebracht wird. Genaueres geht leider nicht hervor.

Glaubst Du, dass es damals so etwas wie eine hl.Messe gab ? Wenn ja, musste die Kirche ja "viele" Menschen aufnehmen können,
was wiederum gegen St.Lorenzen spricht, welche ja damals nur ein Wehrturm war.....

oder gibt es noch eine andere frühe Kirche in dieser Region ???


gono38 - 17-9-2009 um 08:58


gono38 - 17-9-2009 um 08:59


Rambo - 17-9-2009 um 09:03

Ja es gab natürlich schon Messen, immerhin hat die Kirche ihre Vormachstellung nach dem Investiturstreit ab 1076 zwischen Gregor VII und Heinrich den IV welcher bekanntlich mit dem Gang nach Canossa endete ihre Vormachstellung begründet. Man darf nie vergessen, dass die Kirche im10 Jhd. bereits gesellschaftspolitisch eine ungemein wichtige Stellung innehatte.
Eine so wichtige Burg wie die Hengistburg konnte niemals ohne „geistlichen Beistand“ so mächtig geworden sein. Es muss deshalb in oder im unmittelbaren Umfeld bzw Machtbereich der Burg Kirche eine vorhanden gewesen sein, welche im Schutze der Burg errichtet wurde.
Es war auch durchaus üblich, dass „hochgestellte Persönlichkeiten innerhalb der Kirche ihre letzte Ruhestätte fanden. Man kann getost davon ausgehen, dass es bei dieser wichtigen Burg eine Menge „hochgestellter Persönlichkeiten gegeben hat.
Was mich immer wieder erschreckt, ist dass man keinerlei Hinweise auf eine Burganlage gefunden hat. Die Burg wurde mehrmals angegriffen und sogar zerstört und wiedererrichtet.
Es kann sich schon deshalb nicht nur um eine Wall und Grabenanlage handeln es muss ein „festes Haus“ vorhanden gewesen sein.
Wenn die Burg bei Hengistberg gestanden hat, so müsste man bei div. Grabungsarbeiten wie Hausbauten, Kanalbauten usw. unweigerlich auf Reste der Burg stoßen. Man müsste da es sich ja um einen Siedlungsort auf Funde aus dieser Zeit stoßen …. Wo sind diese Funde, wo sind die Anlagen geblieben?
Daher kommt Hengistberg für mich nicht in die engere Wahl des Standortes
Gruß Rambo


gono38 - 17-9-2009 um 09:34

das Hengistfeldon, gemeint ist das gesamte Leibnitzer Feld, also von Wagna bis St.Margarethen, gehört für mich zur Hengisburg, wobei ich die
Hauptburg am südlichen Buchkogel (unteres plateau), gleich ober der kirche St.Margarethen, vermute. Gemeinsam mit den Befestigungen am
Dexenberg und Spiegelkogel.
Die Burg wurde des öfteren zerstört und wieder aufgebaut, richtig, doch die Kampfeshandlungen waren ja nicht in Hengsberg, sondern wie gesagt östlicher.
was willst Du dann in Hengist, der Urpfarre finden ?
Das, was gefunden wurde, nämlich die Säulen des alten
Wehrturms, genügt mir.
Die Aussengenze der Burg ist für mich jedenfalls der Teufelsgraben. Man sollte ein paar Meter entfernt mal die Erde nach eventuellen Pallisadenresten absuchen......
falls das überhaupt machbar ist.


gono38 - 17-9-2009 um 10:55

innerhalb des braunen Rahmens


gono38 - 17-9-2009 um 11:01


gono38 - 17-9-2009 um 12:20

Eine weitere sehr gewagte Theorie, erst kürzlich von einem experten gehört, ist, dass Schloss Seggau vielleicht ursprünglich die hengisburg war, bevor sie von den Seckauern überbaut worden ist. Stadelhöfe anbei und auch der frauenberg. topografisch auch ein guter Platz.
was haltet ihr von der Theorie ??
den namen des experten möchte ich hier nicht preisgeben.
Jedenfalls steht da oben die älteste freistehende Mauer
der Steiermark !


karolyi - 17-9-2009 um 12:53

Wir suchen Spuren und Reste der alten Burg und der Kirche, ja. Ich habe die Erfahrung machen dürfen, dass in meiner Region 2 abgegangene Kirchen waren. Der Platz steht 100% fest und ist auch bekannt. Eine davon habe ich hier im Forum gepostet. Es ist aber an diesen besagten Stellen nicht möglich, nur einen Scherben von diesen Kirchen zu finden. Deshalb können wir nur sämtliche Indizien, welche uns zu Verfügungstehen miteinander verknüpfen und daraus muß sich der log. Standort ergeben. Das ist genau der Punkt wo meines erachtens die moderne Wissenschaft versagt. Soweit mir bekannt ist, wurden aus der ges. Region Bodenradaraufnahmen gemacht. Nur leider weiss keiner wo die sind. Wobei ich sicher bin, dass das BDA sehr wohl diese kennt.


Rambo - 17-9-2009 um 13:13

Der Idee mit dem Seckauerberg bzw Frauenberg kann ich was abgewinnen und um ehrlich zu sein, hatte auch ich schon den Gedanken. Nur ..... dort oben wurde viel gegraben, es wurden viele archäologische Grabungen durchgeführt jedoch weit und breit nix von einer so alten Burg zu finden.
Und das machte mich nachdenklich.
Gruß Rambo


gono38 - 17-9-2009 um 13:43

Ja Rambo, das Problem was dort besteht, betrifft die Grundmauer,
quasi das Fundament. Es wurde hauptsächlich aus römischen Steinen
wahrscheinlich aus Flavia Solva verbaut. Da die Seckauer im 12 Jhdt die
Anlage überbauten, und auch später diverse Hochbauten dazu kamen,
kann man heute natürlich nicht wissen, wie das Ding zuvor ausgesehen hat.
Fest steht aber, das dieser Berg gemeinsam mit dem Frauenberg schon lang
vor Christus besiedelt war, und es gibt auch eine alte Tempelanlage.
Und vorallem, die älteste freistehende Mauer der Steiermark.
Was ich so gelesen hab, wurde schon einiges frühmittelalterliches gefunden,
aber wie du richtig sagst, (noch) nichts, was auf eine frühe Burg hinweist.
so viel zu diesem heiligen Berg.
LG, Gono38


gono38 - 17-9-2009 um 14:31

manche der Mauern sollen über 1000 jahre alt sein...
na, gebt es schon zu ! Bei dem anblick läuft einem das wasser im Mund zusammen.
Rambo, wenn wir da mal runter kommen, brauch ma unbedingt an Chauffeur !!;)


lady kitten - 17-9-2009 um 15:00

Seggau klingt für mich auch logisch, nahe genug an Solva, ausgezeichnete Aussicht, gut befestigbar. Das Schloss ist wohl des öfteren umgebaut und erweitert worden. da kann es schon gut sein, dass die Reste von Hengist verschwunden sind.

Außerdem weiß man ja nicht worauf die erwähnten Grabungen aus waren, wo das interesse lag und wie lange es schon her ist. War man auf die Römer aus, dann konnte es schon passieren, das man bei Grabungen vor 30/40 Jahren das MA oder FrühMA ganz gerne ignoriert oder wenig beachtet hat. Ein Klassischer Archäologie ist halt nicht unbedingt ein Experte für das FrühMA. Vielleicht sind die entsprechenden Funde falsch gedeutet oder nicht beachtet worden.


gono38 - 17-9-2009 um 15:07

Ein Besuch dort lohnt sich allemal....
ich hab gehört, es gibt auch ein Schwimmbad dort.


karolyi - 17-9-2009 um 15:36

Auch hier in Seggau ist wieder das Gleiche mit den Fundobjekten. Die grabungen sind durchwegs in den FÖs dokumentiert. Da hat Rambo recht. Es ist dieser Ort für mich ebenso schon einmal in Frage gekommen. Aber wo wir so schön beim Sammeln von Indizien sind, möchte ich folgendes in den Raum stellen.
Auf der Karte habe ich in etwa den Teufelsgraben rot eingezeichnet. Es erscheint mir absolut unlogisch einen Graben nur auf einer Seite zu machen. Deshalb mein Vorschlag: Wir haben im Norden den Teufelsgraben, im Osten die Muhr und im westen die Lassnitz und Sulm, im Süden mündet die Sulm in die Muhr. Das Gebiet habe ich gelb eingezeichnet. Innerhalb dieser Grenze Haben wir die Ortschaft Leibnitz wo wir wissen das es der Stadelhof war. Weiters haben wir Altenmarkt, das könnte der Alte Markt sein. Und nun meine Frage: was spricht dagegen wenn wir auch die Hengistburg als logischen Nachfolger von Solva innerhalb dieser Grenzen suchen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hier beim Schotterabbau mehrere röm. Kaiserbüsten in den letzten Jahren gefunden wurden. Ich habe selbst 2 davon vor etwa 4 oder 5 Jahre gesehen. Diese sind jedoch verschwunden. Genau das ist auch ein Punkt der in der Bevölkerung (spez bei unseren Baggerfahrer) im Hinterkopf sitzt. Ja nichts Melden und wenn etwas gefunden wird, wird gleich doppelt so schnell gegraben. So ist auch ein Teil vom Teufelsgraben dem Schotterabbau zum Opfer gefallen. In Griechenland durfte ich in diesem Jahr die Erfahrung machen, dass vor jedem Bauvorhaben wo ein Hoffnungsgebiet ist eine arch. Sondierung gemacht werden muß. Die Kosten dafür trägt der Bauwerber.


karolyi - 17-9-2009 um 15:46

Mein Tipp ist zwar eine Langwierige Arbeit aber es währe wichtig von hier die Flurnamen und Grundstücksnamen zu erforschen.


gono38 - 17-9-2009 um 16:00

Ja, Du hast recht karolyi ! Wir müssen aber trotzdem alles in Betracht ziehen.
Übrigens, danke für die Lage des Teufelsgrabens !!!:)
Also wenn ich mir das so ansehe, und mir vorstelle, dass man Wasser von der Mur möglicherweise in den Graben
leiten konnte, dann flutete man als erstes den lassnitz bereich, der dann auf die Sulm trifft. Genau dort, um den Seggauberg,
hätte man dann die volle Überschwemmung.....genial !
Ein Geländeschnitt vom Teufelsraben wäre hochinteressant !!! wo ist der Alex ??


karolyi - 17-9-2009 um 16:10

Bei meiner Nachforschung nach Herkunft des Namens bin ich auf den Ahd. Namen Hengist gestoßen. Es ist eine Starke Anlehnung an das old engl. Möglicherw. auch kelt. Ursprung. Weiters habe ich folgendes gefunden:
Hengest (oder Hengist) ist eine semilegendäre Gestalt des 5. Jahrhunderts n. Chr., die in zwei voneinander unabhängigen Quellensträngen auftaucht: einmal in der „Finnsage“ als Gefolgsmann des Dänenkönigs Hnæf, das andere Mal als Führer der angelsächsischen Invasion (Südost-)Britanniens und Gründer des Königreichs Kent. Obwohl Hengest also in zwei völlig verschiedenen Kontexten erscheint, könnte es doch zwischen den beiden eine Verbindung geben, d. h. der Hengest der „Finnsage“ mit dem germanischen Invasor Hengest identisch sein.


gono38 - 17-9-2009 um 16:22

INFO:

Samstag, 19.September.2009, 13:00
Lebringer Buchkogelwanderung
Archäologisch-Geologische Wanderung mit Mag. Martina Roscher (Archäologin) und Mag. Hartmut Hiden (Geologe).

Route: Pfarrkirche St. Margarethen - Buchkogel - Wildon/Unterhaus - St. Margarethen.

Treffpunkt: 13 Uhr Pfarrkirche St. Margarethen / Ende: ca. 17 Uhr
Kosten: EUR 3; Mitglieder und Kinder/Jugendliche: frei

Infos unter 0676/5300575

Falls es jemand interessiert......ich bin da 100% dabei;)


Alex - 17-9-2009 um 17:17

Geländeschnitt?
Gerne, bräucht von der Skizze ein etwas größeres Bild (gerne auch per email), damit Anfangs- und Endpunkt stimmen! Und nach Möglichkeit auch eine aktuellere Karte, weil man leider die schönen Schleiferl an der Sulm alle begradigt hat:mad:

Kann aber schon mal sagen, dass der Niveauunterschied von der Sulm bis zum höchsten Punkt (Autobahn ausgenommen;)) etwa 10m beträgt...


gono38 - 17-9-2009 um 22:18

Hallo Alex !
Du, wenn Du die Karte von Karolyi auf der vorigen Seite ansiehst, bräuchte ich den Geländeschnitt von Lassnitz bis Mur. (roter Strich) Die Sulm wäre weiter unten
und interssiert in dem Fall nur sekondär.
Wenn Du meinst , abgesehen von der Autobahn natürlich, dass die Mur um
ca. 10m höher als die Lassnitz auf den dargestellten Punkten liegt, wäre meine Theorie "mit dem Fluten" zumindest theoretisch möglich ......
So, nun hab ich gelesen, dass dieser Teufelsgraben nachweislich Wasser führte,
zumindest ab und zu. Das kam bei den archäologisch bzw. geologischen Untersuchungen
des Gräbel`s heraus.
Und wenn man sich jetzt ansieht, welcher Bereich von der Flutung betroffen wäre,
sind wir natürlich rund um den Seggauberg goldrichtig.
Nun daraus logisch resultierende Frage: Wären bei einer solchen Überschwemmung
auch die Stadelhöfe (Leibnitz) betroffen gewesen??? Was bestimmt nicht erwünschenswert gewesen
sein kann. Deswegen wäre ein zweiter Geländeschnitt vom Bereich wo die Lassnitz auf die Sulm trifft bis nach Leibnitz hochinteressant.
Liebe Grüsse,
Gono38


Rambo - 18-9-2009 um 07:28

Geländeschnitt von Leibnitz bis Altenmarkt bei Leibnitz


Rambo - 18-9-2009 um 07:28

Hier und von Kittenberg (Kapelle) bis Leibnitz


Rambo - 18-9-2009 um 07:32

Hier entlang Seggauberg über den Frauenberg


gono38 - 18-9-2009 um 08:36

Danke Rambo !
Du beeindruckst mich immer wieder....was hast Du da für ein Programm ?

Die Strecke Bachdorf (Mur) bis Tillmitsch (Lassnitz) -----der rote Strich von seite 10 hier-------bräuchten wir auch !

Liebe Grüsse,
Gono38


Rambo - 18-9-2009 um 08:42

Austriamap 3 D
Bei Gelegenheit geb ich dir eine Kopie
Gruß Rambo


Rambo - 18-9-2009 um 08:50

Bitte schön von der Mur nach Muggenau ( Oberhalb von Tillmitsch)


gono38 - 18-9-2009 um 09:00

Ich nehme mal an, dass die zwei Erhöhungen bei 783 (autobahn) und 2351 Schotterberg beim Schotterwerk sind.....oder ?

Die Strecke Bachdorf an der Mur bis Tillmitsch an der Lassnitz
dürfte nicht mehr als 3,71 km sein. (lt.google earth)

Aber was ich sehen wollte sehe ich bereits.
Die Lassnitz bei tillmitisch liegt tiefer als die Mur bei Bachdorf.
Also wäre es möglich gewesen murwasser in die Lassnitz zu leiten.....mehr wollt ich gar nicht wissen.
Danke Rambo !


gono38 - 18-9-2009 um 10:18


gono38 - 18-9-2009 um 10:18


karolyi - 18-9-2009 um 10:58

Hallo Gono,

ich habe das mittels GPS ausgemessen. Leider ist das wohl kaum möglich. Dafür müsstest du schon die Donau umleiten. Schau dir mein Profil zw. Sulmsee und Altenmarkt an. Du hast eine Diff. von gut 10-20m. und mir ist kein Damm in dieser Gegend bekannt der hier diese Wassermenge gehalten hätte.


gono38 - 18-9-2009 um 11:22


gono38 - 18-9-2009 um 11:40

so, ich hab jetzt mal ein bisschen gerechnet.

wenn das Gräble 6m breit und 1,5 tief war, nehmens wir mal nieder, sagen wir 1m tief, und
ich auf Grund der geringen Steigung von einer wassergeschwindigkeit von 1m/s ausgehe
dann lassen wirs mal fluten:
6000 Liter pro Sekunde sind
21.6 Mio. Liter in der Stunde
518,4 Mio. Liter am Tag und weiter
3,628 Milliarden Liter in der Woche oder auch
3,628 Mio.m³ .....damit fülle ich in einer Woche den Packer Stausee voll !! in Rekordzeit.

hmmm...wenn das nicht für ne halbwegse Sauerei reicht, weiss ich auch nix mehr...

aber egal, das ganze Wasser Thema ist nicht so wichtig. sorry für die Abdriftung vom Thema.
wollte nur mal 1+1 zusammenzählen.

liebe Grüsse,
Gono38


Rambo - 18-9-2009 um 13:15

Hier der Geländeschnitt mal anders


karolyi - 18-9-2009 um 18:01

Es soll hier nicht ein Konkurrenzdenken entstehen wer die bessere Software für ein Schichtmodell besitzt. Ich habe hier die Austria Topo2 aus meinem NAVI verwendet. Diese hat wie hier eine sehr gute Auflösung 20m auf 500m dargestellt. Weiters war mein Schnitt ein kleinwenig weiter südlich. Ich habe sehr wohl auch die Austriamap 3D, arbeite aber nur mehr kaum mit dieser. Dennoch kann ich diese Software aber wärmstens empfehlen. Es kann diese nämlich gratis heruntergeladen werden und ist kaum schlechter als die TOPO2.


Rambo - 18-9-2009 um 18:19

@ karolyi wichtig ist, dass man das Ergebnis bekommt das man sich erwartet. Da ich ein kleiner Kartenfreak bin, habe ich natürlich auch die 50 000 Kartenblätter und die 50 000 UTM Blätter von Österreich.
Viel kann man allerdings aus den Geländeschnitten ohnehin nicht erkennen finde ich.
Gruß Rambo


karolyi - 18-9-2009 um 19:14

Ramo wie war. Du müsstest aber bessere Karten übers BH bekommen!

Sorry, habe natürlich die GPS Maps gemeint.


gono38 - 19-9-2009 um 21:45

Natürlich will ich es Euch nicht vorenthalten, wie die
archäologisch, geologische Buchkogelwanderung war.
Etwa 30 Leute jeden Alters nahmen voller Erwartung
an dieser Veranstaltung teil. Das Thema Hengisburg in
aller Munde, selbstverständlich. Mag.Martina Roscher,
welche die Veranstaltung im Namen des Kulturparks Hengist
leitete, versuchte den Wanderern ihr Wissen bzw. ihre
Vermutungen weiter zu geben. Natürlich, wie soll es auch anders sein, glaubt sie die Hengisburg am Wildoner Schlosskogel zu wissen, was bei den aufmerksam zuhörenden Personen ein Näschen rümpfen verursachte.
Es kam noch dazu, dass Mag. Roscher sehr verunsichert war,
da anscheinend ein paar Experten mitbei waren, von welchen sie offensichtlich wusste, dass sie ihre Theorien nicht mit ihren teilen. Der Geologe (Hiden) brachte es in einem persönlichen Gespräch mit mir, auf den Punkt.
Er meinte: Jeder hat so seine eigenen Theorien und Vermutungen, auch er selbst, doch kann er seine Ansicht nicht preisgeben, ohne in Gefahr zu geraten, in Hengist
nichts mehr zu trinken zu bekommen. Offensichtlich sind also
differenzierte Meinungen nicht erwünscht, sondern nur dieses Nachblabbern der "Kramer Religion".
Dieses "die Erde ist nicht rund Denken" kannte ich bis dato allerdings nur von anderer Seite, nämlich von mittelalterlichen Kirchenmännern.
Spätestens bei der Frage, wie eine frühmittelaterliche Grossburg auf dem Wildoner Schlosskogel Platz haben konnte, fängt man sich ungeheuerlich böse Blicke ein, welche
eventuell weitere Fragen sofort vergessen lasen.

Alles in allem leider enttäuschend, denn es gab absolut nichts
Neues zu erfahren, sondern nur der übliche Mist, den eh schon jeder kennt, und der nichtmal stimmt.

Also sind wir bei der halben Wanderung mitten am Buchkogel, anders abgezweigt, als der Rest der Truppe und suchten unser Heil beim Besuch im Schloss Seckau,
welches weitaus interessanter zu besichtigen war....


gono38 - 19-9-2009 um 22:26

es handelt sich hierbei um die älteste freistehenden Mauer
der Steiermark. Erbaut ca. 50-100 nach Christie als Kultstätte der Bürger(Römer) von flavia Solva.
Der sogenannte "Isis Tempel", allerdings darf bezweifelt werden, dass es sich beim etwa 100Meter entfernten Gräberfeld tatsächlich nur um Römer gehandelt hat, da die persönen, welche da gefunden wurden, bis 190cm gross waren(Römer wurden max.160), und lt. letzteren Untersuchungen, keineErnährungsmängel aufwiesen.
Das Gemäuer unter der Kirche wird ebenfalls in die Spätantike, sowie teile davon in das Frühmittelalter datiert.
Hochinteressant ist, dass die Grabungen noch voll im Gange sind...man ist quasi live dabei.....Schloss Seggau mit dem frauenberg werden momentan immer mehr für mich zum Favoriten für den Standpunkt der Hengisburg, zumal auch die
topografische Lage der Hammer ist. besser gehts nicht. von da oben siehst Du alles !


karolyi - 20-9-2009 um 08:07

Es handelt sich hier bei dieser Mauer nicht wie allg. von der Wissenschaft die geförderte Theorie besagt, dass es sich hier um ein Bauwerk der Römer handelt. Vielmehr müssen wir bedenken, das die Infiltration der Römer sehr langsam von statten gegangen ist und gerade deshalb liegt es auch auf der Hand, dass diese Mauer von Einheimischen (möglicherweise dem Stamm der Kelten angehörig) für ein Heiligtum errichtet worden ist. Ich bin mir sogar sicher, dass die einheimisch bodenständige Bevölkerung bis weit nach der Römerzeit noch in unseren Breiten existent war. Und genau das ist für mich auch ein Grund für die Mysteriöse Hengist (Hengist möglw. keltisch wird als Ahd. eingestuft, feldon eindeutig Mhd.). Denn nur diese Menschen konnten den besten Standort für eine solche Anlage kennen.
Gestern war z.B. Eine sehr gute Sendung von der Errichtung der Franzensfeste. Diese zeigte mir mit welchem Aufwand man im19. Jht. Solche Anlagen errichtet hat. Wenn man bedenkt, dass dort 6000 Arbeiter und weitere Arbeiter für die Zulieferung (sprich 700 Fuhren pro Tag) notwendig waren, können wir auch Rückschlüsse für die Errichtung solcher Anlagen im frühen MA schließen.
Ein anderes Beispiel für den enormen Arbeitsaufwand währe die Errichtung der Semmeringbahn. Dort wurden bis zu 20000 Arbeiter benötigt und dass bei einer Bauzeit von 6 Jahre. Wir glauben immer, nur wir können in der heutigen Zeit in Rekordzeiten unser Bauvorhaben realisieren. Denkste, da müßte die Koralmbahn längst schon fahren. Das beweist uns aber auch, dass die Menschen damals in großer Anzahl zu weitaus größeren Leistungen fähig waren als wir heute. Deshalb müssen wir unbedingt auch die große Anzahl Menschen für die Errichtung der Hengist annehmen. Da ist auch der Teufelsgraben möglicherweise als Baustofflieferant im Vorbeigehen mit entstanden.


karolyi - 20-9-2009 um 09:04


karolyi - 20-9-2009 um 09:06


gono38 - 20-9-2009 um 13:11

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi


Hallo Karolyi !
Was gibts zu Deinem Buchkogel Laserschnitt zu sagen ?
Was z.b.stellt diese rote Linie dar?

LG, Gono38


gono38 - 20-9-2009 um 14:42

Wenn man sich da Bild ansieht, fällt einem sofort die
Blödheit der heutigen Gesellschaft auf. Man hat anscheinend
heutzutage nichts besseres zu tun, als hochinteressante
historische Kultstätten einfach zu überbauen.....
Was da wirklich alles drunter liegt, wird man wohl nie
mehr erfahren.


gono38 - 20-9-2009 um 14:47

er besteht zum grössten Teil aus Steinen von
Flavia Solva...


gono38 - 20-9-2009 um 14:59

Die alten Mauern am Seggauberg lassen die Grösse
der einstigen Wehrburg nur erahnen......
Dass, bevor die Seckauer das Anwesen übernahmen,
da eine grosse Wehranlage gewesen ist, bestreitet zumindest in Seggau niemand, da sind sich alle einig.
Nur wie hiess die Burg vorher ??? ich meine vor
dem 13 Jhdt. ??


gono38 - 20-9-2009 um 15:18

Einen Hinweis fand ich in der Kirche am Frauenberg.
Die Abbildung zeigt eine Kampfhandlung zur Zeit
der Bechristung auf dem Hengistfeldon.
Dahinter sieht man eine Burg. Wenn man das Szenario aus südöstlicher Sicht betrachtet, erkennt man eindeutig,
dass es sich hier um die Befestigung in Seggau handelt.
Der Bergfried sieht gleich aus wie der am Seggauberg,
und die Form des Berges mit dem Tal zwischen dem Frauenberg ebenso.


lady kitten - 20-9-2009 um 15:53

@gono "Iris-Tempel" ich fühle mich geschmeichelt :-) Nein leider bin ich keine römisch keltische Gottheit, diejenige die Du meinst ist "Isis Noreia".


lg

Iris


gono38 - 20-9-2009 um 16:04

Zitat
Ursprünglich verfasst von lady kitten
@gono "Iris-Tempel" ich fühle mich geschmeichelt :-) Nein leider bin ich keine römisch keltische Gottheit, diejenige die Du meinst ist "Isis Noreia".


lg

Iris


Hallo Iris !
Vielen Dank für die Berichtigung. Hab das bereits geändert.
LG, Gon38


gono38 - 20-9-2009 um 16:11

Der grimmig aussehende bärtige Mann hier, ist nicht
einer der Sänger von ZZ-Top, sondern Erhard von Polheim,
welcher im 15 jhdt. im Besitz des Schloss Seckaues war.
Einer der grössten steirischen Helden im Kampfe gegen
das Döner und Kebap Volk, den Türken...
Ein Motto, welches er bestimmt nicht hören wollte:
"Döner macht schöner"


Rambo - 20-9-2009 um 16:53

Gono, dass auf dem Barockfresko Seggau zu sehen ist hat seinen Grund. Man zeigte die Vergangenheit in der damals gegenwärtigen Situation. Solche Fresken haben nicht mit einem geschichtlichen Hintergrund zu tun.
Gruß Rambo


karolyi - 20-9-2009 um 19:51

gono zu deiner Frage welchen Namen die Burg hatte ist ganz leicht zu beantworten, Es war das die erzbischöfliche Burg Leibnitz aus dem 12.Jht


karolyi - 20-9-2009 um 20:56

Damit wir uns nicht noch weiter verzetteln möchte ich hier eine kurze Chronologie aus dieser Region aufzeichnen.
Das es hier keltische Stämme gegeben hat brauchen wir wohl nicht zu erwähnen und deshalb möchte ich erst nach Chr. geb. beginnen. Zu welcher Zeit hier die röm. Besiedelung begonnen hat ist uns nicht bekannt. Dass aber die Gründung der Stadt Flavia Solva im Jahr 76 stattgefunden ist belegt. 166 nach Chr. wird Solva zum ersten Mal zerstört. Um 433 wird Solva endgültig Zerstört. Das bedeutet, die Menschen hier haben doch etwas dazugelernt und einen besseren Schutz für die Stadt errichtet. 568 werden die Langobarden von den aus dem Osten vorrückenden Awaren aus der Provinz Noricum vertrieben.
Ist hier vielleicht schon die Grundsteinlegung für die Hengist zu suchen?
Demzufolge müssen wir uns fragen, wer hat diese Burg oder Wehrbau errichtet. Waren das vielleicht die Awaren oder Slawen?
Zu dieser Zeit war die Koralpe eine natürliche Festung gegen heranrückende Feinde aus dem Osten. So gesehen dürfte sich die verstörte einheimische Bevölkerung aus der Region um Leibnitz, auf höhere Regionen am Fuße der Koralpe niedergelassen haben. 743 werden die Awaren endgültig von Odilo geschlagen dieser unterwirft Karantanien. 772 besetzt Herzog Tassilo diese Region. Der Frankenkönig Karl setzt Tassilo ab. Bayern wird dem fränkischen Reich angeschlossen und damit beginnt auch verstärkt die Zuwanderung der bairisch fränkischen Bevölkerung im Gebiet an der südl. Muhr. Ab 828 werden die einheimischen karantanischen Fürsten durch fränkische Grafen abgelöst. Die Magyaren unter ihrem Führer Arpad fallen um 900 im fränkischen Reich ein. Am 10.8.955 werden die Magyaren bei der Schlacht am Lechfeld vernichtend geschlagen. Dieser 10.8. ist der Laurentius Tag.
Nun haben wir eine nahezu 800 jährige Geschichte dargestellt und für mich kommen alle ab etwa 750 für die Errichtung der Hengist in Frage. Bezeichnend ist auch die Schlacht gegen die Magyaren am Laurentiustag. Deshalb vertrete ich auch die Meinung, dass die Laurentiuskirche in Hengsberg eine mögliche Gedächtnisstätte an diese Schlacht darstellt. Daher glaube ich auch, dass diese Kirche aus der ehemaligen Wehranlage entstanden ist. Solange wir nicht wissen wer die Hengist errichtet hat, können wir auch keinerlei Anhaltspunkte finden. Ich habe hier schon einmal geschrieben, wir suchen die Stecknadel im Heuhaufen.


gono38 - 21-9-2009 um 07:43

...wenn wir wenigstens wüssten, wie die Nadel ausgesehen hat....


Alex - 21-9-2009 um 09:09

Und nun, Gono, zu deinem "und übrigens"-Posting!

1. 1538 ist das 16. Jahrhundert!

2. Deine Polheimer Helden kommen ursprünglich aus OÖ!

3. Deine faschistoid-aufhetzenden Aussagen kannst du dir sonstwohin schieben! Derartige Geschmacklosigkeiten spar dir besser! Ich kanns nicht glauben das du dieses schöne Forum benutzt, um deine menschenverachtende Einstellung zu verbreiten und Haß und Zwietracht zu sähen! Schäm dich!!!
Hättest du auch nur ein bißchen Ahnung vom Christentum, das du und deinesgleichen glauben zu verteidigen, würdest du nicht solchen Müll von dir geben! Was unsere Gesellschaft dringend braucht, ist Respekt untereinander! Vielleicht lernst du das irgendwann mal - hoffentlich bald...
Oder, um den Grabsein zu zitieren:
Gott sein (...) UNS ALLEN gnädig!


gono38 - 21-9-2009 um 09:27

Hallo Alex !
Würdest du beruhigt sein, wenn ich uns Österreicher als Schnitzel Volk bezeichne ??
wohl kaum...hmm....ich bin in keinster weise Rassist, also spar die die Moral !
Und ich akzeptiere jeden, egal wo er herkommen mag ! Deine Schlussfolgerungen in Ehren,
doch das hast Du falsch interpretiert.
Trotzdem finde ich es toll, dass Du so energisch auf meinen
beitrag reagiert hast, denn es gibt immer weniger Menschen
mit Zivil Courage !
Mit dem, dass viele Kulturen und Religionen, darunter selbstverständlich auch das Christentum, viele Gräueltaten
zu verantworten haben, hast Du natürlich recht, und dies ist auch aufs schärfste zu verurteilen. Nur fühle ich mich dafür nicht verantwortlich, sorry.

Und Erhard bekam das Schloss im 15 Jhdt. zugesprochen, ich glaub es war 1490 herum. Er starb 1538


LG, Gono38


gono38 - 21-9-2009 um 10:01

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Gono, dass auf dem Barockfresko Seggau zu sehen ist hat seinen Grund. Man zeigte die Vergangenheit in der damals gegenwärtigen Situation. Solche Fresken haben nicht mit einem geschichtlichen Hintergrund zu tun.
Gruß Rambo


Danke Rambo, aber das war mir schon klar. Ich hab auch nie
behauptet, dass dieses Bild im Frühmittelalter entstanden ist....ich nehme an, dass es aus dem 17Jhdt. ist.
trotzdem wurde die "alte" Befestigungsanlage dargestellt,
und das fand ich interessant.

LG, Gono38


gono38 - 21-9-2009 um 10:44

Ein bisschen geschichtliches noch über Seggau:
Schon 970 gelangte der Seggauberg durch eine Schenkung Kaiser Ottos I in den Besitz des Erzbistums Salzburg, das bereits im 9. Jh. in der Umgebung großen Grundbesitz hatte. Von hier aus wurde die südliche Steiermark missioniert und kolonisiert. Es war Erzbischof Konrad I, der mit der Errichtung einer Burg begonnen hatte. Sie war 1144 zwar noch nicht fertig, aber immerhin schon bewohnbar. Sein Nachfolger Eberhard I vollendete den Bau. Von dieser ältesten Burg sind nur noch geringe Reste im Südteil der heutigen Anlage erhalten. An der Nordseite stand der sog. „alte Turm“, ein wuchtiger Viereckbau als Bergfried. 1219 schenkte ihn Erzbischof Eberhard II von Salzburg dem von ihm gegründeten Suffraganbistum Seckau. Der Hauptteil der Burg blieb aber salzburgisch und wurde weiterhin von einem Vizedom verwaltet. Er wurde wie bisher als Burg Leibnitz bezeichnet, während sich für den steirischen Bischofssitz die Bezeichnung Seggau ergab. Es ist dies lediglich eine andere Schreibweise für Seckau. Ab 1458 war im „Gerichtstrakt“ der Amtssitz des Landgerichtes untergebracht. 1479 besetzte der Hauptmann Hans Haubitz von Pischkow, der im Dienste von Matthias Corvinus stand, mit 400 Mann den Seggauberg. Erst elf Jahre später gelang es König Maximilian nach einer verheerenden Beschießung durch seine gefürchtete Artillerie, die Ungarn zu vertreiben. Die Burg wurde schwer zerstört. Erzbischof Leonhard von Keutschach ließ den Salzburger Bau zwischen 1494 und 1519 wiederherstellen. Die seckauische Burg war schon vor 1503 unter Bischof Matthias Scheidt, nach Abtragung der aus des aus dem 13. Jh. stammenden „alten Hauses“, wiederhergestellt worden. 1529 brannten die Türken den Ort Leibnitz nieder, wurden jedoch anschließend auf dem Leibnitzer Feld von kaiserlichen Truppen unter Sigismund von Weichselberg geschlagen. Die Burg konnte sich behaupten. Im 16. Jh. hatte der Seggauberg zeitweise drei Herren: der steirische Bischof bewohnte das „alte Haus“ bzw. nach dessen Abtragung den Neubau. Dieser wurde von der erzbischöflichen Feste, dem heutigen Südflügel des Schlosses, überragt. Schließlich gab es das Seggau vorgelagerte und heute noch bestehende Schloss Polheim, das in weltlichem Besitz war und zuvor den Herren von Leibnitz gehörte. Nachdem die Polheimer 1567 ausgestorben waren, fiel es wieder an Salzburg.


karolyi - 21-9-2009 um 12:06

Gono dein Fresko bezieht sich genau auf die Schlacht von 1529
.


gono38 - 21-9-2009 um 12:09

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Gono dein Fresko bezieht sich genau auf die Schlacht von 1529
.

Vielen Dank Karoloyi !
Ja, dann haben wir jetzt eine ungefäre Vorstellung von der
Burg Anfang des 16 Jhdts. Man erkennt da eindeutig
auch mehrere Wohngebäude....die Viescher Zeichnungen
sind dagegen gut 150 Jahre jünger.

Und wie bist Du darauf gekommen, dass es genau
diese Schlacht um 1529 darstellt ?


karolyi - 21-9-2009 um 12:25

Alex ich denke du liegst grundfalsch mit deiner Aussage "die Polheimer sind aus OÖ" Wo war den OÖ ursprünglich in der Geschichte. War das einerseits nicht ein Teil von Noricum in weiterer Folge ein Teil von Steiermark und erst durch die Abtrennung 1254 bzw. 1261 ist das Fürstentum supra ansum entstanden. Dementsprechend sind viele Adelsgeschlechter aus OÖ sehr wohl steirischer Ursprung;) Wobei auch der steirische Adel, Baiern oder Franken waren. Erst durch die Babenberger ist OÖ als solches entstanden.


karolyi - 21-9-2009 um 12:28

gono schau dir die Helme der Reiter im Hintergrund genau an. Es soll dieses Bild den Sieg über die Türken glorifizieren.


gono38 - 21-9-2009 um 14:20

Ja, seh ich grad, spitze Helme und Schwerter in Sichelform.....


gono38 - 22-9-2009 um 11:08

Bevor sich hier jetzt eventuell Resignation breit macht, wollte ich nur kurz erwähnen,
dass solange wir die Hengisburg nicht lokalisiert haben, gilt für unsere Gesellschaft die Vermutung
von Frau Mag.Roscher und des Herrn Krammer, welche ja angesehene Archäologen sind,
als Fakt, dass die Hengisburg am Wildoner Schlosskogel gestanden hat.

Das alleine schon muss Grund genug sein, das Ding endlich zu finden.
Also pack ma`s noch mal an, oder ?? Wir haben mittlerweile schon sehr vieles
an Informationen. Es gilt diese nun zu filtern, bzw.auszwerten,
dann noch 1+1 zusammen zählen und schon haben wir sie.
ach, wenn es so einfach wäre........aber wir sollten da wirklich am Ball bleiben !!

Aufgeben tut man an Brief !
(hoffe das hat Euch jetzt motiviert)

LG, Gono38


gono38 - 22-9-2009 um 15:57

Aus der Geschichte von Leibnitz
In den ersten Jahrzehnten des fünften Jahrhunderts zerstörten Germanenhorden die Stadt. Teile der Bevölkerung zogen sich auf den Tempelberg zurück und befestigten ihn, andere wanderten ab. Im siebenten und achten Jahrhundert siedelten sich einwandernde Slawen ebenfalls am Frauenberg an, gaben dem Ort den Namen Lipnizza (lipanizza = Lindenort) und machten ihn zu einem Gerichts- oder Versammlungsort. Die Linde (lipa) ist der Gerichtsbaum und der heilige Baum der Slawen.
Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg. Auf dem ebenen Leibnitzer Feld, damals Hengistfeldon genannt, entstand der karolingische Ort Sulb, mit einer St. Martinskirche und einem Friedhof Sulb und lag im heutigen Stadtteil Altenmarkt am Ufer der Sulm. Dieser Ort an der Sulm trat die Rechtsnachfolge der römischen Stadt (Civitas) Flavia Solva an, die als Ruinenfeld (altslawisch – zuip), im Gelände sichtbar war.

Nach der Zerstörung in der Spätantike und der Neubesiedelung taucht 970 erstmals in einer Kaiserurkunde der Namen Leibnitz (Lipnizza) auf

Zu Beginn des zehnten Jahrhunderts vernichteten die einfallenden Madjaren die karolingische Besiedelung. Erst nach der Wiedereroberung der Weststeiermark für das römisch-deutsche Reich und der Erreichung der Mur als Ostgrenze dieses Reiches ließen die Erzbischöfe von Salzburg im elften Jahrhundert am nördlichen Bergsporn des Frauenberges die Burg Leibnitz erbauen. Dazu verwendete man Bausteine und Ziegel aus den Ruinenfeldern von Flavia Solva.


gono38 - 22-9-2009 um 15:57

Altenmarkt ist auch ein heisser Tipp.....


karolyi - 22-9-2009 um 19:26

In der Nähe von Altenmarkt kannst du den Stadelhof suchen. Dieser lag hier in unmittelbarer Nähe zu der röm. zeitl. Furt und soweit ich die Orte der Stadelhöfe kenne, waren allesamt in der Nähe einer Furt. Du musst dir vorstellen, dass die Stadelhöfe auch Marktplatz, Handelsplatz und Vorratsspeicher waren. Weiters habe ich herausgefunden, dass bereits in slav. Zeit diese Strukturen der Stadelhöfe aufgebaut worden sind.


gono38 - 22-9-2009 um 21:45

Wenn Du Dir den vorigen Beitrag von mir durchliest, steht in der Geschichte von Leibnitz:

"Teile der Bevölkerung zogen sich auf den Tempelberg zurück und befestigten ihn"

Hmmm....ich weiss schon, da steht in den ersten Jahrzehnten des 5 Jhdts. Aber dann stellen sich für mich sehr wohl die Fragen. Wie sah die dortige Befestigung aus ????
Und wie lange wurde diese Befestigung genutzt ??
Wann wurde diese zerstört ?? usw.
Dieser "Tempel" wurde erst während des 2.Weltkrieges
entdeckt und teilweise freigelegt.
Das meiste davon schlummert dort oben tief unter der
Erde.....
Und dieser ehemalige Isis Tempel und die nahegelegene Kirche am Frauenberg (keine 50m entfernt)
könnten uns vielleicht Aufschluss darüber geben. Bei den gefundenen 500 Skeletten
wurden 300 bereits genauestens untersucht. Es handelt sich hier um ein "Mischvolk"
Die restlichen 200 liegen in Graz und warten bis auf weiteres auf deren Untersuchung.

Dem Stadelhof bin ich auch auf der Spur, Karolyi ! Selbstverständlich.....
Aus momentaner Überlegung war der nicht weit entfernt.

LG, Gono38


karolyi - 23-9-2009 um 07:45

Schau die den Auszug aus der Urkunde genau an und überlege was das bedeuten kann.


gono38 - 23-9-2009 um 09:55

Ja, das ist eine der 3 Quellen, wo Hengist (Hengistburg, Hengistfeldon, Hengiste oder Castrum Hengist) erwähnt wird.
Da St.Lorenzen in Hengsberg als Pfarrsitz innerhalb der Hengist genannt wird und genau das selbe auch für St.Margarethen zutrifft,
müsste entweder die Burg grösser als 6km gewesen sein, oder es ist die ganze Zeit über nicht von einer Burg,
sondern von einer Region die Rede. dem hengistfeldon.....und das wiederum reichte bis nach Leibnitz.
Oder sehe ich da etwas falsch ??
Trotzdem, die Verbindung mittles tauf und Begräbnisrechten herzustellen ist grundsätzlich gut überlegt.
Anscheinend hatten aber die Kirchenleute innerhalb der Hengist keine Macht über deren Stadelhöfe, auch interessant.
Wer war dann dafür zuständig ??

Zu den angegebenen Ortschaften:
Zettling liegt etwas nördlich von Wildon, Ragnitz östlich der
Mur auf Höhe Gralla und Madstein liegt völlig wo anders,
in der Obersteiermark, nähe Leoben.....etwas verwirrend aber bitte...
Bin mir nicht im Klaren, was ich daraus schliessen soll....

LG, Gono38


karolyi - 23-9-2009 um 18:38

Du siehst hier ganz richtig. Gerade hier zeigt sich auch die Verbindung der Adelsgeschlechter zu anderen Regionen. Allein schon deshalb gibt es die Einteilung wie wir sie heute kennen (Steiermark Oberöserreich usw.) nicht. Für die Zuständigkeit mußt du auch unterscheiden von welcher Zeit du sprichst.

L.G.
Karolyi


karolyi - 23-9-2009 um 18:52

Wenn ich mir die Statistik von diesem Thread ansehe, so steht der Beitrag der Antworten in keiner Relation zu denen die diesen Beitrag nur lesen. Da ich das Gefühl habe, hier naschen einige mit, und tragen an diesem Beitrag nichts dazu bei. Deshalb sollten wir unser Wissen anderorts als hier im Forum austauschen.

L.G.
Karolyi


gono38 - 23-9-2009 um 19:54

Tja, leider hast Du recht.
Das Interesse an diesem Thema scheint aber sehr hoch zu sein....
Immerhin wurde dieser Thread schon fast 6000 mal geöffnet,
und das ist in Relation zu anderen Themen hier rekordverdächtig.
Ehrlich gesagt hatte ich mir von Anfang an mehr Mitarbeit bzw. feedback von den
Burgenfans hier erwartet und erwünscht.....Denn je mehr Perspektiven einfliessen,
desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, das Puzzle zusammensetzen zu können,
und auch eventuell dieses historische Rätsel ein für alle mal zu lösen.

Wenn ich das mal so einschätzen darf, würde ich sagen, dass die jenigen,
die sich nur für sich selbst Wissen herunter saugen, bzw. "abstauben" und nichts
dazu beitragen, wahrscheinlich in gleicher Relation zu denen stehen, die sich denken:"bevor ich einen Blödsinn schreibe, schreib ich lieber nichts".

Ich müsste eigentlich ja auch Angst haben, einen Schmarrn zu schreiben,
denn ich bin, wie schon öfters erwähnt, ein Neuling auf diesem Gebiet.
Sozusagen ein "Burgen Grünohr".
Natürlich wurde ich deswegen hier im Forum schon des öfteren anständig
attakiert und kritisiert, doch das halt ich schon aus. Hab breite Schultern.
Es geht mir ja nicht darum, um jeden Preis recht zu haben, und vielleicht
meine zeitweise sehr naive Meinung unters Volk zu bringen,
sondern immer nur um die Sache an sich.
In diesem Fall, der Hengisburg-Akte, bin ich ja auch schon des öfteren
als Idiot oder sogar als Rassist abgestempelt worden.
Ok, ich kann mich aber eh wehren, ist ja nicht so......und
so lange nicht das eigentliche Thema abhanden kommt, bin ich sogar auch
für eine Kritik dankbar, ....wenn sie konstruktiv ist.

So ist nun mal das Forum Leben. Das geschriebene Wort kann auch mal
anders gewertet werden, oder der ein oder andere hat halt nicht die
selbe Art von Humor, und man wird missverstanden.
Ich denke mir selbst oft, wenn mich einer nicht persönlich kennt, und meine
Forumsbeiträge liest, muss der irgendeine Meinung von mir haben....;)

Alles in allem bin ich aber mit diesem Forum zufrieden, auch mit dem
Umgangston und dem Stil der hier herrscht,
vorallem aber wegen der vielen wirklich fachkundigen Burgenfreaks hier.
Deswegen schätze ich es sehr und bin fast jeden Tag mal online...

LG, Gono38

(falls Du mir privat was schreiben möchtest: krausler.egon@gmx.at)


gono38 - 19-11-2009 um 14:40

Im Rahmen zweier Projekte des AMS Steiermark, initiiert und getragen vom Verein „Kulturpark Hengist“, fanden von Juni bis November 2006 sowie von Mai bis Oktober 2007 archäologische Notgrabungen in der Flur „Im Rasental“ (KG Unterhaus, Gem. Wildon) statt. Neben dem AMS und dem Land Steiermark, die den überwiegenden Teil der finanziellen Kosten übernahmen, wurde die Notgrabung auch durch Subventionen des Bundesdenkmalamtes kofinanziert. Die Projekt- und Grabungsleitung hatte der Verf. inne. Den Grundbesitzern Franz Germauz, Ing. Thomas Keutz, Mag. Harald Ofner und Ing. Christopher Stainez sei für das freundliche Entgegenkommen herzlich gedankt.
2. Naturraum und Kulturraum



Als Abschluss des weststeirischen Hügellandes trennt der Wildoner Berg (Buchkogel) das Grazer Feld vom Leibnitzer Feld. Dieser auch „Hoher Hengst“ genannte Bergrücken stellt einen der markantesten Höhenzüge der Mittelsteiermark dar. Alle vier Hengist-Gemeinden haben Anteil am „Hohen Hengst“, dessen höchste Erhebung (550 m) im Gemeindegebiet von Wildon liegt. Weitere prägende naturräumliche Elemente sind die Flüsse Mur, Kainach und Laßnitz.
Aufgrund ihrer günstigen topographischen Lage zog die Region seit der mittleren Jungsteinzeit (Anfang 5. Jahrtausend v. Chr.) Menschen an, die hier die ersten Bauerndörfer errichteten. Im Frühmittelalter war die an einen ruhenden Hengst erinnernde Erhebung namengebend für die Hauptburg der spätestens seit 970 bestehenden Mark an der mittleren Mur, deren Markgrafen ihren Machtbereich an der damaligen Grenze des Heiligen Römischen Reiches von der Hengistburg aus verwalteten und verteidigten. Dieser auch „Marchia Carentana“ (Karantanische Mark) genannte Verwaltungssprengel bildete die Keimzelle der späteren Steiermark.

Zahlreiche archäologische Funde dokumentieren die überragende siedlungsgeschichtliche Bedeutung dieses Raumes. Insbesondere der am Zusammenfluss von Kainach und Mur gelegene Inselberg (Wildoner Schlossberg, 450 m) stellt einen der außerordentlichsten Fundorte des Südostalpenraums dar. Nach Ausweis der Funde der bislang unpubliziert gebliebenen Ausgrabungen des Landesmuseums Joanneum in den 1980er und 1990er Jahren setzt die Besiedlung im späten Neolithikum ein und dauert dann mehr oder weniger bruchlos (mit der Ausnahme einer längeren Zäsur vom 5. bis zum 8. Jahrhundert) bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts an. Vermutlich war der Schlossberg auch der Standort der erst 1053 urkundlich erwähnten Hengistburg. Eine große Wehranlage auf dem Wildoner Schlossberg ist jedenfalls im 9., spätestens aber 10. Jahrhundert anzunehmen.""

"Anzunehmen" aber sicher ist das nicht.....

LG, Gono38


karolyi - 19-11-2009 um 14:51

Hallo Gono
Du hast meinen Anruf vom 24.9. nicht beantwortet, sonst wüstest du nun mehr darüber. Es scheint mir, dass du immer noch nicht weißt was du suchst (die Urhengist mit feldon, oder die Hengistburg). Denn genau das habe ich hier im Forum versucht dir klar zu machen.


Herbert - 20-11-2009 um 11:34

Mal ganz abgesehn von der Quellenlage hätte ich an Euch Hengsberg Spezialisten eine Frage ? Gibt es archäologische Funde, die der historischen Quellenlage entsprechen ?
MfG Herbert


Rambo - 20-11-2009 um 13:43

Kurze Antwort obwohl ich kein Spezialist bin
Nein
Gruß Rambo


Herbert - 21-11-2009 um 00:25

Wen dem so ist solltet und müsstet ihr lieben Steirer halt weitersuchen. Vermutlich
war die Pfalz dann doch im Karantien-Kernland.

MfG herbert.


karolyi - 21-11-2009 um 10:03

Hallo Herbert,

was meinst du unter "Karantien-Kernland"? Karantanien? Oder meinst du damit die Karantanische Mark? Oder was?


Herbert - 24-11-2009 um 15:34

Ich meine damit das Herzogtum Kärnten. Die Karantanische Mark und der Hengistgau waren anscheinend bis ca. 1122 Verwaltungsbezirke dieser.
Auf der Homepage der Gemeinde Hengsberg schreibt Prof. Pickl: Die Geschichte der Hengistburg. "892: König Arnulf trifft sich "in Hengistfeldon" mit Herzog Brazlaw von Sissek, um mit ihm gegen Herzog Swatopluk von Mähren zu beraten. Offenbar befand sich schon damals zu Hengist ein befestigter Platz, vielleicht sogar eine karolingische Pfalz."
Nach diesem Text wird die Burg als Hengistiburg aber erst 1034/54 erwähnt ! Zuerst heißt es Hengistfeld.

MfG Herbert


Herbert - 24-11-2009 um 16:07

Auf der Homepage der Gemeinde Hengsberg ist zu lesen, dass bei Renovierungen im Jahre 1976 Reste der Burgfundamente und eine Gruft entdeckt wurde.
MfG Herbert


karolyi - 24-11-2009 um 20:48

Hallo Herbert,
alles richtig aber davon haben wir schon mehrere Seiten vorher darüber geschrieben!;)


gono38 - 13-12-2009 um 23:18

Ich kann mir nach wie vor den Wildoner Berg nicht als den Standort vorstellen, da man von dort aus den Süden
weder einsehen, noch schützen konnte und weil er einfach zu klein ist.
Doch der Teufelsgraben lässt mir keine Ruhe....
hier aus dem wikipedia:
Dieser Graben erstreckte sich ursprünglich über mehrere Kilometer zwischen Laßnitz und Mur. Er wird als römerzeitlicher Bewässerungskanal, aber auch als frühe Befestigungsanlage interpretiert, die mit der Hengistburg in der Mark an der Mur in Zusammenhang steht. Der Graben wird bereits in einer Urkunde des Jahres 982 n. Chr. erwähnt. Nahe der Autobahnraststätte Gralla an der Pyhrn Autobahn ist dieses Bodendenkmal noch gut erhalten. Dort hat der Graben eine Tiefe von eineinhalb und eine lichte Weite von etwa sechs Metern. Streckenweise wird er von einem noch bis zu 80 cm hohen und an seiner Basis bis vier Meter breiten Wall aus Aushubmaterial von der Grubensohle begrenzt.
könnte mir vorstellen, dass dieser Graben quasi ein künstlich angelegter Wassergraben war. Dahinter standen die Holpallissaden und bildeten sozusagen den südlichen Abwehrgürtel der Burg.
Alles andere macht für mich wenig Sinn.
Und da er erst 982 erwähnt wird, passt das irgendwie nicht zu den Römern......welche ja schon 500 Jahre zuvor da gewesen sind,.......nur wurde der nicht zu dieser Zeit nicht erwähnt.

LG, gono38


gono38 - 1-2-2011 um 20:07

So, nach längerer Burgenforum Abstinenz möchte ich mich wieder einmal zu Wort melden.
Ganz geschlafen habe ich ja nicht, und obwohl ich in der Zwischenzeit Papa eines sehr hübschen Tochterleins geworden bin,
bin ich auf sensationelle Erkenntnisse gestossen.
Zum Einen habe ich mittlerweile verschiedene steirische Karten aus dem 15. und 16 Jhdt. aufgetrieben(also weitaus älter als die bisherigen von Viescher), die so manches
an offenen Fragen für mich geklärt haben, und zum Anderen bin ich auf ein Buch gestossen, dass mir auch weitergeholfen hat.
Trotzdem stehen natürlich immer noch offene Fragen im Raum, die wir vielleicht sogar gemeinsam hier klären können.
Eine davon betrifft die Stadt "Muroela", welche fälschlicherweise mit dem ursprünglichen Mureck in Verbindung gebracht wurde.
Tatsächlich aber konnte ich auf diesen alten Karten feststellen, dass Muroela eine Stadt in der Nähe des heutigen Leibnitzes war,
und dass diese Stadt noch im Mittelalter von Bedeutung war, ehe sie in Schutt und Asche gelegt wurde.
Hat jemand mehr Information zu dieser Stadt, welche sogar einmal die steirische Hauptstadt gewesen sein soll?

LG, Gono38


gono38 - 1-2-2011 um 21:11

Mit diesem link könnt ihr Euch die Karte per pdf. dDatei herunterladen. Steiermark um 1500 !!!
Hier sieht Muroela noch sehr lebhaft aus, und hat gleich mehrere Türme und Bergfriede, was man auf der Karte von 1635 nicht mehr sagen kann. Hier scheint die Stadt bereits in Schutt und Asche gelegen zu haben, wenn ich die Kreuze richtig interpretiere........... Die Lage der Stadt sollte auch jedem jetzt klar sein. Altenmarkt könnte meiner Meinung nach die Hengistburg gewesen sein. Schon Kaiser Aurelius hatte hier eine Schlacht. Dieser Punkt unter dem Schloss Seckau scheint allgemein immer ein sehr wichtiger Punkt gewesen zu sein....

http://familia-austria.net/forschung/index.php?title=Historische_Karten#Steie...



Und hier ein Buch aus dem 18.Jhdt.,
wo es auch um die Stadt Muroela geht.

http://books.google.at/books?id=dpIAAAAAcAAJ&pg=PA302&lpg=PA302&d...

Was meint ihr zu dieser Theorie??

LG, Gono38


karolyi - 1-2-2011 um 22:41

Es ist bekannt, dass diese alten Karten nicht genau sind und daher auch nicht für eine genaue Standortbestimmung verwendet werden können. Dennoch möchte ich hier eine Karte von Lazius aus dem 16. Jh. aufzeigen, auf der nicht nur „Muroela“ (auf der Karte Mvrocla) zu sehen ist sondern auch, dass hier die Kainach im Unterlauf Viana genannt wird. Das wiederum würde auch die Namensgebung für Wildon besser erklären. Wobei dieses Muroela bzw Murocla eindeutig Mureck ist. So gesehen war Lazius bei Mureck mit dem Namen am nächsten. Deshalb hat auch Cäsar bei seiner Kirchengeschichte diesen Ort mit einem Fragezeichen versehen.

L.G.

Karolyi

Leider kann ich die Karte nicht Posten hat nur 20 KB ???


gono38 - 2-2-2011 um 00:51

Hallo karolyi!
Wenn du Dir von meinem oben geposteten link die Karten vor 1500, 1500, 1635 und 1645 alle mal aufmachen würdest und abspeicherst,
dann kannst Du ja mal vergleichen. Auf jeder dieser Karten ist Mureck extra für sich 15-20 Kilometer südlicher eingezeichnet und zwar immer erst nach Spielfeld. Daher kann Muroela schon mal nicht mit Mureck zu verwechseln sein. Sieh Dir das noch mal genau an.....Mureck ist ja eingezeichnet.
Gewiss, die Karten sind freilich nicht exakt, da hast Du schon recht, aber die Stadt Muroela ist IMMER genau in der Gabelung Mur-Sulm eingezeichnet. Daher
die Gegend des heutigen Wagnas oder und etwas südlich davon bis an die Flussgabelungs Spitze.
Logisch für mich als Stand einer frühmittelalterlichen Burg vorallem deshalb, weil man ja genug Baumaterial vom zerstörten Flavia Solva zu Verfügung hatte,
und darüber hinaus eine durch Flüsse landschaftlich gesicherte Lage, und das im Tal, was für viele ja typisch für das Frühmittelalter war. Die Rückzugsmöglichkeit auf den Frauenberg oder seckauberg war ebenfalls gegeben,
wo auch damals eine befestigte Anlage gewesen sein könnte.

LG, Gono38

P.S. Jetzt mal ehrlich? Kanntest Du diese Karten schon alle? Die sind aus Slovenien........warum hatten wir diese bis jetzt noch nicht?


Rambo - 2-2-2011 um 07:14

Danke Gono für den Kartenlink, den kannte ich noch nicht.

Nun zu Muroela.
Man kann sicher davon ausgehen, dass Flavia Solva nach den Markomannenkriegen zumindest teilweise wieder aufgebaut wurde. Sicher ist auch, dass es die Staat Flavia solva auch nach dem Niedergang des römischen Reiches noch gab. Es wäre widersinnig zu behaupten, die Bevölkerung hätte die Infrastrutur. der römer nicht weitergenutzt. Bei Muroela könnte es sich demnach um eine Nachfolgestadt bzw einen Nachfolgeort von Flavia Solva handeln welcher aus den Ruinen der ab dem 5. Jhd. verödetet Stadt Flavia Solva entstanden ist. Dafür spricht auch die Lage um Wagna. Das die ehemals römische Stadt Flavia Solva in Muroele umbennat wurde scheint mir fast sicher.
Dass sich die Hengistburg in einer Tallage befand finde ich als unwahrscheinlich. Sowohl die Dittenburg und auch die Primaresburg befinden sich auf einer Höhenlage. Dazu kommt noch, dass die Tallagen schwer zu verteidigen sind. Selbst die Bevölkerung von Solva musste sich Anfang des 5. Jhd. auf den Frauenberg zurückziehen. Es wäre daher unlogisch wenn für eine der wichtigsten Burgen der Schutz der Berghöhe aufgegeben wurde um in der Tallage den Angriffen fast schutzlos ausgeliefert zu sein.
Für eine Stadt eignet sich dagegen die Tallage hervorragend. Einerseits war die Mur Schiffbar, andererseits führten wichtige Verkehrsverbindungen entlang der Mur. Das fördert den Handel.
Gruß Rambo


gono38 - 2-2-2011 um 12:13

Hallo Rambo!

Muroela wird in diversen Büchern, welche ich gefunden habe, als frühere steirische Hauptstadt genannt.
Das war also nicht irgendein bedeutungsloses Örtchen, sondern die wichtigste Stadt der Steiermark in der Spätantike bis hin zum Frühmittelalter.
Was sagt uns das zum Thema Hengisburg? Meines Erachtens sehr viel......denn bevor wir diese Karten hatten, wussten wir ja nicht einmal,
dass dort im Mittelalter eine Stadt stand, die sehr gross und prächtig auf der Karte um 1500 zu finden ist, mit Türmen links und rechts der Mur.

Es wird ja auch von einer Schlacht am Hengist-feldon berichtet,
was für mich nicht nach einer erhöhten Lage der Burg hindeutet. Die Bevölkerung wird sich aber bestimmt in höhere Lagen zurückgezogen haben....

Buch:
http://books.google.com/books?id=AnIvAAAAYAAJ&pg=RA3-PA134&lpg=RA3-PA...

LG, Gono38


karolyi - 2-2-2011 um 18:52

Nach diesen Karten hast du Recht. Die habe ich im LA Graz auch noch nie gesehen.
Nun die Karte von Laz aus MItte 1500

L.G.

Karolyi


gono38 - 2-2-2011 um 19:06

Auf einmal kommen uralte Karten zum Vorschein.;)
Cooles Ding. Aus dem Jahr um 1450???
Man sieht sogar noch Alt Leonroth als bestehende Burg........da wird sich Rambo aber auch freuen.

Aber zurück zum Thema.
......wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Flusslauf der Mur früher etwas näher an der Stadt war (Verlauf gerade und Mitten durchs heutige Leibnitz durch),
und auch etwas höher als heute auf die Sulm traf, war also die Mur damals näher an Sulm und Lassnitz als es heute der Fall ist.

Dadurch wird einem aus diesem Aspekt heraus relativ schnell der Sinn des Teufelsgrabens bewusst........
Dieser, von der Stadt aus nördlich gelegene Graben,wurde mit einem gewissen Anteil an Murwassers geflutet, so dass die Stadt Mureola rundum von Flüssen umringt war.....und dieses
durchdachte Wassersystem diente quasi als ein natürlicher rundum Burggraben oder besser gesagt als Stadtgraben Muroelas.

Eine Stadt, welche umringt von Flüssen war, konnte man natürlich sehr schwer angreifen.......
Diese Theorie hatte ich übrigens schon einige Seiten zuvor hier in diesem thread, und nun wird sie für mich
noch plausibler.

LG, Gono38


karolyi - 2-2-2011 um 21:16

ist bereits im 17. Jh. passiert, wo Muroela als Mureck bezeichnet worden ist und bis Heute das nicht verbessert worden ist. Auch ich bin dieser Ansicht erlegen. Nach Durchsicht einiger Schriften komme ich notgedrungen zum Schluss, dass wir es hier mit Flavia Solva zu tun haben. Das steht auch bei Marc Aurel wo die Überfälle der Markomannen beschrieben sind. Gono da hast du gut recherchiert.
Im Bild ist dieser Fehler aus 1824 zu sehen.

L.G.

Karolyi


gono38 - 2-2-2011 um 23:04

Hier noch weitere Bücher zum thema Muroela......

http://www.google.at/search?tbm=bks&tbo=1&q=muroela&btnG=Nach+B%C...

Mich fasziniert vorallem die Stelle, wo im 18 Jhd. beschrieben ist, dass unter dem Schloss Seckau die alte Römerstadt Muroela liegt,
und auf der es jetzt 500 Hügeln gibt.
Sollen damit Grabhügel gemeint gewesen sein,
oder handelt es sich bei den Hügeln um Schutthaufen der einst zuerstörten Stadt.
Wie auch immer........Tatsache jedoch ist, dass wir die Stadt Muroela anhand mehrerer Karten identifiziert haben, die bisher für Mureck gahalten wurde.
Auch scheint diese Stadt bis ins 16 Jhdt. in Takt gewesen zu sein. Erst in der Karte um 1635 erkennt man Kreuze und Zerstörung.
Das heisst, dass wir historisch betrachtet, zwar ein Rätsel gelöst haben, aber jetzt erst Recht Fragen auftauchen.
Wie hiess die Stadtburg im Frühmittelalter?
Könnte es sich dabei tatsächlich um die Hegisburg gehandelt haben?
Immerhin gehörte sie ja noch zum Leibnitzer Feld, also der südlichste Teil davon, welcher ja früher als Hengistfeldon bezeichnet wurde.
Strategisch scheint sie auch an einem ausserordentlich wichtigen Punkt gelegen zu haben. (Landesgrenze)
Wenn ja, dann müsste es sich bei den Pfarren St.Margarethen und St.Lorenzen um Interpretationsfehler gehandelt haben.
Vielleicht St.Margarethen zu Hengist(feldon), also beim Leibnitzer Feld.........wäre ja möglich.
Aber es würde auch den Grund erklären warum das Schloss Seggau 1218 zum Bistrum erklärt wurde.

Ein text:
"Das ursprüngliche, jedoch keineswegs zusammenhängende, Territorium(das möchte ich jetzt mal bezweifeln....warum nicht zusammenhängend?) umfasste lediglich 13 Pfarren und reichte von Seckau über die Stubalpe bis ins Kainachtal bzw. wieder bei Wildon an die Mur. Von Anbeginn der Bistumsgründung residierten die Seckauer Bischöfe nicht im obersteirischen Stift Seckau, sondern auf Schloss Seggau bei Leibnitz in der Südsteiermark. fallweise auch in Graz.........In den ersten Jahrzehnten des fünften Jahrhunderts zerstörten Germanenhorden die Stadt. Teile der Bevölkerung zogen sich auf den Tempelberg zurück und befestigten ihn, andere wanderten ab. Im siebenten und achten Jahrhundert siedelten sich einwandernde Slawen ebenfalls am Frauenberg an, gaben dem Ort den Namen Lipnizza (lipanizza = Lindenort) und machten ihn zu einem Gerichts- oder Versammlungsort. Die Linde (lipa) ist der Gerichtsbaum und der heilige Baum der Slawen.
Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg. Auf dem ebenen Leibnitzer Feld, damals Hengistfeldon genannt, entstand der karolingische Ort Sulb, mit einer St. Martinskirche und einem Friedhof Sulb und lag im heutigen Stadtteil Altenmarkt am Ufer der Sulm. Dieser Ort an der Sulm trat die Rechtsnachfolge der römischen Stadt (Civitas) Flavia Solva an, die als Ruinenfeld (altslawisch – zuip), im Gelände sichtbar war."

Kein Wunder also, warum man dauernd verwirrt ist, denn es wird in den historischen Zusammenfassungen einiger Orte mit den Jahrhunderten jongliert, dass einem schwindlig wird........Da muss man sich schon ganz schön konzentrieren, um nicht die Basis zu verlieren, denn das "Ruinenfeld gab es, wie wir jetzt alle wissen, erst ab dem 17. Jhdt.
Vorher war es noch eine belebte Stadt.
Die Burg selbst könnte daher aber auch die befestigte Anlage am Seggauberg/Frauenberg gewesen sein,
womit ich wieder zur bereits gestellten Frage zurückkehre....Wie hiess Schloss Seggau vorher, als es noch eine Burg war?

LG, Gono38


gono38 - 3-2-2011 um 09:59

Hallo bergbertl!

Damit sorgst Du gar nicht so grossartig für Aufregung, denn wenn es um die Hengisburg geht,
sind auch völlig andere, wenn nicht sogar noch abstrusere Theorien schon kursiert.

Wo vermutest Du denn die Burg und warum dort?

LG, gono38


karolyi - 3-2-2011 um 13:33

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38

Die Burg selbst könnte daher aber auch die befestigte Anlage am Seggauberg/Frauenberg gewesen sein,
womit ich wieder zur bereits gestellten Frage zurückkehre....Wie hiess Schloss Seggau vorher, als es noch eine Burg war?






Es gab hier immer 2 Burgen dicht beieinander! Die eine war SEKKAU und die andere LIPNIZZA. Leipnitz als Ort hat es nicht gegeben sondern Leipnitz wurde erst um etwa 1260 nach der Burg benannt. Somit könnte auch das ein Hinweis auf die alte Stadt Muroela sein. Wie du auch richtig schreibst, war die slaw. Siedlung Lipnizza auf dem Frauenberg und nicht im Tal wo heute Leibnitz ist.
Nachdem hier ein Kapitel aufgeworfen worden ist, stellt sich für mich die Frage, "WO WAR FLAVIA SOLVA" Ist das vielleicht jener Ort am Kugelberg nördlich von Graz und nicht hier in Wagna wie allgemein behauptet wird. Denn auch bei Marc Aurel finden wir Hinweise von der Besetzung der Stadt Muroela und das trifft exakt auf das heutige Flavia Solva zu. So gesehen hat diese Stadt gar nicht Flavia Solva sondern Muroela geheisen und als solche wird sie auch bei Marc Aurel genannt. Demnach kann nur der Kugelberg Flavia Solva sein.
Es ist auch von der Sprachforschung her recht interessant, dass dieser Name Muroela aber auch Solva eine keltische Sprachwurzel haben, und das paßt an Hand der Funde genau in dieses Gebiet der Steiermark.
Ich meine, hier begeben wir uns auf ein Terrain ähnlich der Noreia Frage. Es sind das alles Hypothesen, allein die Beweise dafür fehlen uns. So gesehen müssen wir auf einige Hiebe gefaßt sein.

L.G.

Karolyi


gono38 - 3-2-2011 um 18:55

Hallo! Für mich macht es eigentlich wenig Sinn,
im Abstand von ein paar Hundert Metern gleich zwei Burgen zu haben, aber lt. den uns bekannten Historien hast Du natürlich völlig recht.

Während die Burg Seggau schon um 800 erwähnt wird und damals schon zu Salzburg gehörte,
war der Tempelberg (Frauenberg) mit dem Isis Tempel(römisch) bereis ums Jahr 200 vorhanden. Der Tempel wurde von den späteren Slaven als Kultstätte benutzt(Lipniza), und danach diente er quasi als Unterstützung zur Hauptburg am Seggauberg ebenfalls zur Verteidigung. Am Frauenberg befand sich also auch eine befestigte Anlage........vielleicht war diese sogar per Pallisaden mit der am Seggauberg verbunden. Also als grosse gemeinschaftliche Anlage.
Dann musste diese Burg tatsächlich mächtig ausgesehen haben.........vielleicht handelte es sich bei dieser Grossburg tatsächlich um die Hengisburg?
Wir wissen es nicht genau, aber das wäre zumindest andenkbar, zumal die Burg als grossflächige Anlage beschrieben wurde....
An dem vorgelagerten Begsporn beim Frauenberg wurden
500 Skelette gefunden, welche ins Frühmittelalter datiert wurden. Diese werden im Joaneum Graz untersucht.
Von 300 davon weiss man bereits einiges. Es handelte sich um ein Mischvolk und um sehr gesunde Menschen mit hoher Lebenserwartung.(ähnlich wie heute). Ausserdem wurde eine Durschnittsgrösse von 1,78m dieser Leute errechnet......
Deswegen, die vielen Toten sind in diesem Zusammenhang auch irgendwie verständlich, weil ja die Burg im 11 jhdt. zerstört wurde.....

LG, gono38


gono38 - 3-2-2011 um 21:23

Was mir noch aufgefallen ist, als ich Seckau besuchte,
waren mehrer Stadtmauern, welche von schloss Seckau
ins Tal hinunter führten, und anscheinend die dortige Stadt mit der Burg verbanden, ähnlich wie es in Voitsberg der Fall war......
Es muss sich also direkt unter dem heutigen Schloss die Stadt Muroela befunden haben, denn sonst ergäben diese Mauern keinen Sinn.

LG, Gono38


gono38 - 3-2-2011 um 22:05

Fassen wir also einmal zusammen, was wir bisher haben:

1.Anhand mehrerer Karten konnten wir eine Stadt identifiezieren, welche Muroela geheissen hat,
welche nachweislich mit Mureck verwechselt wurde.
Die genau dort eingezeichnet wurde, wo die Sulm auf die Mur trifft. Dazwischen liegt der topografisch gut gelegene Seggauberg/Frauenberg.
2.Es gab Stadtmauern, welche mit der auf dem Seggauberg/Frauenberg befindlichen Befestigung verbunden
waren.
3.Gehörte Seggau bereits um 850 dem Erzbistrum Salzburg an, und dürfte schon um diese Zeit befestigt gewesen sein.
4.Befindet sich am Frauenberg die wohl älteste Mauer der Steiermark, ein Tempel 1.-2.Jhdt. n. Chr., welcher von den Römen als Isis Tempel
bezeichnet, und später nach der Wiederbesiedelung von den Slawen als Kultstätte weitergeführt wurde,
und lt. mehreren historischen Angaben selbst auch eine Befestigung war. Weitere Mauern am Frauenberg lassen auf mehrere Gebäude schliessen.
5.Liegt Muroela am einstig südlichsten Grenzpunkt der Steiermark, und war somit in ihrer Funktion als Stadt wohl am
ehesten feindlichen Angriffen ausgesetzt. Deswegen auch die wohl durchdachte natürliche Abgrenzung Ost-Süd-West per Fluss,
und Nord per künstlich angelegten Graben (Teufelsgraben)
6.Liegt Muroela im Hengistfeldon (Leibnitzer Feld)
7.Wurden am Frauenberg etwa 500 frühmittelalterliche Skelette gefunden, welche nach einer Untersuchung auf ein Mischvolk hindeuten,
welches wir ja im Frühmittelalter waren.
8.Hegstberg scheint nicht einmal in den alten Karten als solches auf, und dürfte daher in der Bedeutung etwas überbewertet worden sein,
mal abgesehen davon, dass Hengsberg topografisch sehr schlecht liegt, da weit und breit keine Aussichtsmöglichkeit vorhanden war.(der nächste ist am Faltikogel)
Ausserdem hat man, bis auf den erwähnten, alten Kirchturm im Keller bis dato überhaupt nicht auffälliges gefunden,
schon gar nicht, was auf eine frühmittelalterliche Wehranlage hindeuten könnte...
9.Wildon dürfte zwar auch nicht gerade unwichtig gewesen sein, aber es liegt eben viel zu weit weg von der damaligen Landesgrenze.
Ausserdem hat man von Wildon aus nicht die Möglichkeit, den so wichtigen Süden einzusehen.
Der Wildoner Schlosskogel ist darüber hinaus für eine einstige Grossburg viel zu klein.
10.Was man vom Seggauberg/Frauenberg nicht behaupten kann. Hier hat man genau diesen langen Bergsporn, den man sich als Burgenbauer wünscht.
Drei seiten des Berges waren zusätzlich mit Flüssen geschützt, und die ein östliche Seite gab noch eine Flucht und Versorgungsmöglichkeit ins Landes Innere.

Für mich handelt es sich zwar nicht um einen Beweis des Standortes der Hengisburg,
aber sehr viele Indizien sprechen dafür, dass dort oben tatsächlich diese
mächtige und grösste Burg der frühmittelalterlichen Steiermark stand.


LG, Gono38


gono38 - 3-2-2011 um 22:37

Mich ärgert es jetzt respektiv, dass uns das mit den Mauern, welche von der Burg ins Tal führen,
nicht schon früher aufgefallen ist.........
Keine Burg hat Mauern, die bis hinab ins Tal gehen, ausser es handelt sich dabei
gleichsam um die Befestigungsmauern einer darunter liegenden Stadt.

LG, Gono38


Rambo - 4-2-2011 um 07:24

Zitat
Wurden am Frauenberg etwa 500 frühmittelalterliche Skelette gefunden, welche nach einer Untersuchung auf ein Mischvolk hindeuten

Wie es der Zufall will, war ich einige Male bei der Grabung bei welcher diese Skelette gefunden wurden.
Warum es sich hier um ein "Mischvolk" handelte weiß ich nicht. Niemand hat soviel Zeit und Geld um diese Skelette zu untersuchen.

Auch die Datierung "Frühmittelalter" ist mehr als ungenau. Es gab Skelette welche in Steinkisten bestattet wurden, was nicht unbedingt der Bestattung des Frühmittelalters entspricht.

Nun wollen wir uns dem "Mischvolk" zuwenden. Was waren es für Leute, welche nach dem Niedergang des römischen Reiches bei uns waren ? Römer, Einheimische aber auch Leute welche es durch irgendwelche Umstände hierher verschlagen hat. Wir sollten nicht vergessen, dass wir eine Lücke von fast 400 Jahren haben, aus der kaum Funde vorhanden sind.

Wir dürfen nie vergessen, dass es über fast 4 Jhd nahezu keine Funde bei uns gibt, Natürlich war das Land nicht entvölkert aber sicherlich sehr dünn besiedelt. Das sich auf dem Frauenberg Menschen gesiedelt haben ist sicher, dass rund um Flavia gesiedelt wurde kann man annehmen, immerhin gar es da eine gewisse Infrastruktur, wie Verkehrswege, Brunnen und genug Baumaterial. Dafür war man in der Tallage jedoch den durchziehenden Horden nahezu schutzlos ausgeliefert.
Der Wall auf dem Frauenberg bzw. Sekauberg wurde teilweise mit römischen Spolien errichtet. Frühmittelalter jedoch kam meines Wissens nach nicht kaum zum Vorschein.
Die Mauer welche Gono zeigt, sieht selbst für eine frühmittelalterliche Anlage sehr „dürftig“ aus, als Wehrmauer kann ich sie mir beim besten Willen nicht vorstellen, obwohl der Gedanke, das sich dort die Hengistburg befunden hat, sicherlich überlegenswert ist, immerhin gab es schon eine Befestigen aus dem 4 Jhd.
Nehmen wir einmal an, es war die Hengistburg auf dem Frauneberg/Sekauberg. Am Fuße dieses Berges gab es eine Stadt bzw. eine Siedlung nennen wir sie Muorela. Bei der Zerstörung der Hengistburg durch die Ungarn muss man annehmen, dass diese Siedlung ebenfalls zerstört wurde. Das Problem ist nun folgendes. Der Standort der Hengistburg ist ca. 700 Jahre später nicht mehr lokalisierbar obwohl sich dort das „Zentrum“ der Verwaltung der Steiermark befand, sehr wohl jedoch kennt man die Lage des Ortes Muorela. Nebenbei scheint der Ortsname nicht in Verbindung mit der Hengistburg auf. Das Muorela die ehemalige Hauptszadt der Steiermak war muss ich entschieden zurückweisen. Vor Graz war es wohl Hartberg. Das nächste Problem ist, dass das Sulmtal salzburgerisch war. Hier in diesem Grenzbereich eine so wichtige Burg zu errichten, wäre unlogisch.
Ich befürchte, dass die Hengistburg ein Mythos bleibt.
Gruß Rambo


Der Arnobär! - 4-2-2011 um 09:43

Mauerwerk auf dem Foto sieht sehr spätspätmittelalterlich/neuzeitlich aus.


Rambo - 4-2-2011 um 10:12

Zitat
Ursprünglich verfasst von Der Arnobär!
Mauerwerk auf dem Foto sieht sehr spätspätmittelalterlich/neuzeitlich aus.

Vor allem auf steilen Berghängen baute man ua. solche Bruchsteinmauern als Grenze bzw anstelle eines Zauns.
Gruß Rambo


gono38 - 4-2-2011 um 11:01

http://books.google.com/books?id=AnIvAAAAYAAJ&pg=RA3-PA134&lpg=RA3-PA...

In diesem interessanten Buch von 1831 geht es um die Stadt Muroela, welche lt. den aussagen darin im 8 jhdt. zerstört wurde.
Allerdings wusste der Verfaser nicht den genauen Standort der Stadt, und kann auch nicht darauf eingehen, was dann die nächsten Jahre
mit ihr passiert ist, da das Wissen hauptsächlich auf römischen Aufzeichnungen beruhte.

Anhand unserer neuentdeckten Karten können wir annehmen, dass Muroela zumindest bis in das 15 Jhdt. eine belebte Stadt war,
welche vielleicht zwar einige male zuvorzerstört, aber anscheinend immer wieder auch neu aufgebaut wurde.

Das Muroela einmal die Hauptstadt der Steiermark war, habe ich aus einem Buch entnommen, Rambo.
Ich such den link noch.......ob es der Wahrheit entspricht, kann ich allerdings nicht genau sagen.
Allerdings steht fest, dass ab 850 der Sitz der Steiermark im Schloss Seggau war, sozusagen der Sitz der Gerichtsbarkeit in
dieser Ur-Steiermark, da Seggau ab dieser Zeit zum Salzburger Bistrum gehörte und die Hauptdiözese war.....


Die Mauer anhand eines Fotos ins Spätmittelalter zu datieren halte ich für unseriös.
Abgesehen davon, dass ich überhaupt nichts davon halte, den Bau bei Seggau mit etwas anderem zu vergleichen,
zumal viel an einst römischen Baumaterial eingeflossen ist und die gesamte Bauweise allgemein völlig anders war.
Siehe z.b. Wehrturm Seggau, der mit nichts anderem in der steiermark vergleichbar ist.
Hier kann man also nur Vermutungen äussern, da eine Vermischung der Kulturen unterschiedliche Bauweisen hervorbrachte.
Es gibt heute noch mindestens 2 Mauern, die vom Schloss ins Tal führen, zwar zum Teil zerfallen, aber immer noch gut sichtbar. Man sieht leider auf den Fotos nicht, dass es schon mächtige Mauer waren, also mindestens 1 Meter dick.
Nur als Grundstücksabgrenzung halte ich diese also für übertrieben....

Rambo, bitte erklär mir mal bitte, wie du Dir vorstellst, dass vorbeiziehende horden eine Stadt so einfach plündern konnten,
wenn diese mit Flüssen umgeben war, und darüber hinaus noch (lt.Karte) mehrere Wehrtürme und Stadtmauern hatte?

Die Stadt selbst dürfte sehr gut befestigt gewesen sein,
und hatte noch dazu oberhalb eine Grossburg.

LG, gono38


karolyi - 4-2-2011 um 19:47

Unter diesen Link findest du dein gesuchtes Buch: http://books.google.at/books?id=SkMPAAAAIAAJ&pg=PA311&dq=Muroela&...

Es werden da 6 Hauptstädte für die Steiermark genant: Noreia, Idunum, Muroela, Viana, Petovio, und Celeja. Demnach währe auch Noreia in der Steiermark zu suchen. Außerdem haben wir hier alles keltische Namen und somit nichtrömische Städte.
In einigen Schriften wird auch die Überlegung angestellt, dass es sich bei Flavia Solva in Verbindung mit Muroela um ein und die Selbe Stadt handelt. Eben solche Funde wurden im 19. Jh. am Turm von Seggau gefunden. Für ein Viana in der Steiermark spricht ebenfalls vieles und so habe ich auf alten Karten auch herausgefunden, dass die Kainach ab Voitsberg sich Viana nannte. Anderseits habe ich einen Schriftzug Viana auch in der Nähe von Rein gefunden. Wo ich allerdings Verunsichert bin, ist die Benennung vom Cetischen Gebirge in dieser Region. Allgemein wird der Wienerwald als solches bezeichnet.

L.G.

Karolyi


gono38 - 4-2-2011 um 21:37

http://books.google.at/books?id=XPMVAQAAIAAJ&pg=PA133&lpg=PA133&d...

In diesem Buch auf Seite 133 wird in ein paar Sätzen der Marburger Kreis des 18 Jhdts. beschrieben.
Wenn man sich diesen Satz durchliest, indem Schloss Seckau und Muroela genannt wird, muss man annehmen,
dass Muruela gleich darunter, aso direkt unter der damaligen Burg, lag.......

LG, Gono38


gono38 - 7-2-2011 um 11:49

Natürlich hab ich mir zu diesem Thema "Hengisburg" auch den Robert Baravalle gegeben....hab sein Buch
vom Jahre 1961 zu Hause. Die Zusammenfassung steirischer Burgen und Schlösser ist für jeden Burgenfan
ohnehin ein "Muss", zumal er auch vieles an Hintergrund Information publiziert.
Allerdings beim Thema Hengisburg kommt selbst dieser Autor gehörig ins Wanken.
Zum Einem erwähnt er, dass Burgen im Frühmittelalter-Hochmittelalter vorzüglich in tieferen, also Tallagen gebaut wurden,
und in selben Atemzug vermutet er, so wie auch viele andere Archäologen und Autoren, die Hengisburg auf dem
Wildoner Schlossberg........

so, ok........die 3 Hauptburgen der Steiermark waren
im Hochmittelalter, also heute vor Tausend Jahren,
Die Primaresburg (lt. Bravalle auf dem Hanskogel),
die Dietenburg (auf dem Dietenberg) und die Hengisburg (lt. Baravalle ebenfalls auf einem Berg, nämlich dem Wildoner Schlosskogel)..........alles klar......nur verstehe ich dann nicht,
welche Burg er mit Tallage meint?

Oder gilt vielleicht das mit den Burgen in Tallagen nur
in der Steiermark nicht?

Ausserdem, wenn es tatsächlich zu dieser Zeit nur 3 wichtige Burgen gegeben hat, von welchen die Hengisburg die Grösste war, warum vermutet man sie dann auf dem "winzigen" Wildoner Schlosskogel???

Und warum wird die Befestigung Lipnizza auf dem Frauenberg und auch die Befestigung am Seggauberg nicht
erwähnt........War das völlig unwichtig????

Topografisch muss es sich jedoch um einen der wichtigsten Punkte gehandelt haben. Deswegen auch die erwähnten Städte von der Römerzeit (Flavia Solva) bis hin zur
Wieder Besiedelung durch Slawen(Lipnizza) und der Bayern (Seggau), welche bereits im 9. jhdt. dort befestigt waren.
Der Punkt war die südlichste Spitze der Landesgrenze und war befestigt.........trotzdem scheint das jederman ignorieren zu wollen.

Deshalb die berechtigte Frage. Wenn es zu dieser Zeit tatsächlich nur 3 wichtige Burgen gab, was war dann bitte
die Burg Seggau und die von Lipnizza?????
Waren die nicht wichtig???
Und überhaupt.......was war mit der stark befestigten darunter liegenden Stadt Muroela????

So unwichtig kann das dort einfach nicht gewesen sein,
denn es handelt sich hier damals um den Sitz der Diözese der damaligen Steiermark!

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass die Hengisburg
dort gewesen sein könnte, und die Auffassungsunterschiede über deren Standort aufgrund Interpretations Unreimlichkeiten der historischen Aufzeichnungen passierten.

LG, Gono38


gono38 - 7-2-2011 um 15:34

Falls man sich allerdings, wie auch von Baravalle erwähnt, sich bei der Suche nach der Hengisburg tatsächlich
um frühmittelalterliche Burgen in Tallagen umsieht, wird man ebenfalls in der Nähe des Schlosses Seckau fündig.
Gemeint ist die "pulsierende Metropole" Maierhof. Heute ein Nest mit einer Hand voll Einwohner (liegt im Sulmtal in der Nähe des Seckauberges).
Da gibt es tatsächlich die Reste einer frühmittelalterlichen Burg zu bestaunen, sowie Turmhügel und Grabhügel aus dem Frühmittelalter bis ins Hochmittelalter.

Diese Burg konnte bis jetzt noch nicht zugeordnet werden.....
und stand da damals nur so herum, weil die Gegend gar so unwichtig war......
;)
LG, gono38


karolyi - 7-2-2011 um 16:52

Ohne Worte


gono38 - 7-2-2011 um 17:18

Ja tolles Bild......Wenn man sich das so ansieht,
kann man sich denken, was wohl als Rücken des Pferdes gemeint war........
Wie alt ist das Bild in etwa?


Die Gegend scheint bei Entstehung des Bildes auch um einiges dichter besiedelt gewesen zu sein,
als sie es heute in Altenmarkt ist....
Warum die Siedlung Altenmarkt heisst......also Burgmarkt, Altenburgmarkt zu Altenmarkt ist wohl jetzt auch denkbar.
Danke!;)

LG, gono38


gono38 - 7-2-2011 um 17:35

Am Südhang des Buchkogels könnte aber auch zumindest eine Feuerstelle gewesen sein.........,
welche man von Seckau aus sehen konnte.

Langsam wird das Puzzle fertig.....


Rambo - 7-2-2011 um 17:50

Zitat
sowie Turmhügel und Grabhügel aus dem Frühmittelalter bis ins Hochmittelalter


Was meinst du mit frühmittelalterliche Grabhügel ? So etwas gibt es nicht

Der von dir gezeigte "Hügel" ist ein römisches Hügelgrab hat also nichts mit Frühmittelalter zu tun. Davon wirst du rund um Leibnitz sehr viele finden. Ich denke ich kenne ein paar Hundert solcher Hügelgräber. Dabei sind Grabhügel, welche mehrer Meter hoch sind.

Wenn du durch Leibnitz fährst, kannst du wenn du aufmerksam bist auch heute noch einige Grabhügel finden

Zitat
Deshalb die berechtigte Frage. Wenn es zu dieser Zeit tatsächlich nur 3 wichtige Burgen gab, was war dann bitte
die Burg Seggau und die von Lipnizza?????
Waren die nicht wichtig???
Und überhaupt.......was war mit der stark befestigten darunter liegenden Stadt Muroela????


Der Bereich „Leibnitz“ lag nicht in der Steiermark. Das Gebiet umfasste die heutige Weststeiermark (ausgenommen das salzburgische Sulm- und Lassnitztal) und einen Streifen östlich der Mur bis zu dem Bergrücken (Mons Predel), der die Wasserscheide zwischen Mur und Raab darstellt. Im Norden grenzte die Mark (bei Röthelstein) an die Grafschaft Leoben; die Südgrenze war der Possruck. (Die heutige Oststeiermark war damals noch stellenweise ungarisch besetzt.)
Daher sind auch die ältesten Burgen in diesem Gebiet. (Köflach-Primaresburg, Ligist- Dietenburg. Die Hengistburg kann man nur innerhalb dieses Gebietes erwarten bzw suchen. Daraus lässt sich schließen, dass die Kainach der Grenzfluss war. Leibnitz liegt daher zu weit südlich.

Muroela ist einer der Namen von Flavia Solva hat wenig bis nichts mit der Hengistburg zu tun


Gruß Rambo


gono38 - 7-2-2011 um 21:35

Rambo....ich hab mir eigentlich schon gedacht, dass Du mir eine bessere Recherche zutraust.;)
Ich würde so etwas nicht posten, wenn ich mich nicht vorher informiert hätte,
oder wie auch in diesem Fall, selbst vor Ort war.
Es handelt sich in der Region Maierhof um eine frühmittelalterliche Burg,
welche allgemein unter "Katzelwehr" bekannt ist.
Hier bitte unbedingt lesen:
http://www.pistorf.at/Katzelwehr.php

Zu der Bemerkung mit der damaligen Landesgrenze weisst Du bestimmt auch selbst,
dass sich diese vom 9 Jhdt. bis ins 11 Jhd. mehrmals änderte.
Die Bevölkerung schrumpfte zwischendurch aufgrund mehrerer Ungarn Siege auf ein Minimum.......usw.
Immer wieder musste neu gebaut werden, und immer wieder wurden auch Grenzen zurück erobert und verloren.
Das Gebiet um Leibnitz war also in seiner Geschichte sehr bewegt,
und gehörte meines Wissens, zumindest zwischendurch, sehr wohl zur Steiermark.
Es ist sogar in dieser Zeit des öfteren von Muroela als Hauptstadt der Steiermark die Rede und Seggau als Sitz
der steirischen Diözese.

Wie kann das denn sein,
wenn lt. Dir beides ausserhalb der Steiermark lag?

Was die Hengisburg angeht, glaube ich auch nicht, dass
sie direkt in Muroela war, aber es könnte sein, dass diese Grossburg sich darüber befand, und
die Bezeichnung für die zusammengelegte Befestigung Lipniza-Seggau war. Dann wäre diese Burg lt. Google earth etwa 800m lang und 100m breit gewesen.........
Trotz Deiner Abneigung zu dieser Theorie will mir diese Vorstellung nicht mehr aus dem Kopf gehen.

LG, Gono38


gono38 - 7-2-2011 um 22:43

Gleich in der Nähe liegt auch die das heutige Schloss Ottersbach,
früher Burg Otterspach.
Auch ein tolles Beispiel, wie man eine befestigte Anlage
relativ einfach per Flusswasser sichern konnte.......


gono38 - 7-2-2011 um 23:21

Hier möchte ich mal zeigen,
wie ich mir den Pallisadenverlauf der Hengisburg auf dem seggauberg vorstellen könnte.

Am rechren Bildrand sieht man hochinteressante Strassen-bzw. Wegbezeichnungen......"Karolingerweg" ," Rüsthausgasse".....


Rambo - 8-2-2011 um 08:46

Zitat
Zu der Bemerkung mit der damaligen Landesgrenze weisst Du bestimmt auch selbst,
dass sich diese vom 9 Jhdt. bis ins 11 Jhd. mehrmals änderte.

Es führt daran kein Weg vorbei die Steiermark hatte feste Grenzen nur innerhalb dieser Grenzen kann man die Hengistburg suchen.


Zitat
Das Gebiet um Leibnitz war also in seiner Geschichte sehr bewegt

Das streitet niemand ab
Zitat
und gehörte meines Wissens, zumindest zwischendurch, sehr wohl zur Steiermark.

Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg


Zitat
Es ist sogar in dieser Zeit des öfteren von Muroela als Hauptstadt der Steiermark die Rede und Seggau als Sitz
der steirischen Diözese.

Die Hauptstadt der Steiermark war vor Graz nicht Leibnitz, Muroela sondern Hartberg.

Du darfst nicht die steirische Landwerdung mit dem Mittelater vergleichen.
Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg. Auf dem ebenen Leibnitzer Feld, damals Hengistfeldon genannt, entstand der karolingische Ort Sulb, mit einer St. Martinskirche und einem Friedhof Sulb und lag im heutigen Stadtteil Altenmarkt am Ufer der Sulm. Dieser Ort an der Sulm trat die Rechtsnachfolge der römischen Stadt (Civitas) Flavia Solva an, die als Ruinenfeld (altslawisch – zuip), im Gelände sichtbar war.

Nach der Zerstörung in der Spätantike und der Neubesiedelung taucht 970 erstmals in einer Kaiserurkunde der Namen Leibnitz (Lipnizza) auf

Wie immer man es wendet, weder der Seggauberg noch Leibnitz aber auch nicht Muroela lagen auf steirischem Gebiet.
Gruß Rambo


Rambo - 8-2-2011 um 09:06

Zitat
Gleich in der Nähe liegt auch die das heutige Schloss Ottersbach, früher Burg Otterspach.
Auch ein tolles Beispiel, wie man eine befestigte Anlage
relativ einfach per Flusswasser sichern konnte.......

Du bist dir aber schon klar, dass du einen Zeitraum von mind. 600 Jahre sprichst ?
Es wäre sehr vermessen, zu behaupten, es wurde zB die Mur im Bereich Leibnitz im 8. Jhd umgeleitet um eine Stadt bzw Burg zu schützen.
So verlockend der Gedanke auch sein mag, dass sich die Hengistburg bei Leibnitz befand es geht sich einfach mit der Grenze nicht aus.
Hier müssen wir klar zwischen Bayrischem und Steirischem Besitz unterschieden. Das hat nichts mit der kirchlichen Hoheit zu tun sondern mit weltlichen Besitztümern.

Ich sehe das als Diskussionsbeitrag, welcher jedoch aufgrund der vorhandenen Fakten nicht sehr Zielführend ist.
Man könnte es aber auch anders rum versuchen. Wie sahen die Burgen im 8 Jhd aus. Das es sich um Steinbauten handelt muss man anzweifeln. Selbst bei einer so wichtige Burg wie die Hengistburg kann man annehmen, dass sie zum größten Teil aus Holz bestand. Da die beiden anderen Bugen sich auf Berghöhen befinden bzw vermutet werden, kann man nicht annehmen, dass die wichtigste Burg hier eine Ausnahme darstellt, zumal sie in einer Ebene nur schwer zu verteidigen ist.

Viele Überlegungen, Viele Gedanken kein Ergebnis
Gruß Rambo


gono38 - 8-2-2011 um 15:21

wenn ich Dich jetzt richtig interpretiere, Rambo, dann meinst Du,
dass die Grenze der Steiermark von 800-1100 nur bis Wildon reichte, wo die Kainach auf die Mur traf.....
Demnach konnte das sogenannte Hengistfeldon (Leibnitzer Feld) aber dann in diesen 300 Jahren nie "steirisch" gewesen sein.

Auch interessant.....

Irgendwo in einem Deiner vergangenen posts, hast Du aber geschrieben, dass für die Lage der Hengisburg ein grosser
Bereich in Betracht genommen gehört, also von Graz bis Leibnitz.......

Gibt es vielleicht verlässliche Quellen zur damaligen Grenze?

In den Aufzeichungen, die ich zur Verfügung habe,
wird darauf hingedeutet, dass eben steirische Grenzen ihren Wandel hatten....also sich öfters änderten.

Übrigens......was war, bevor Hartberg die steirische Hautstadt war?

"Gegründet wurde Hartberg von Markgraf Leopold I. von Steyr bald nach 1122 als erste Traungauer-Pfalz auf steirischem Boden. Diese bestand zunächst lediglich aus Burg, der Johannes-Kapelle, einem Meierhof und einer Mühle. Südostwärts erstreckte sich der 1128 erstmals urkundlich erwähnte Markt mit einer dem hl. Martin geweihten Kirche. Hartberg wurde durch seine politische Stellung Zentralort des Landes - erst später übernahm Graz diese Funktion."

Also Harberg schön und gut,
nur reden wir hier aber von einer früheren Steiermark( 800-1100 )

LG, gono38

P.S. Über steirische Grenzen im Wandel gab es kürzlich eine Ausstellung mit 165 Urkunden und Dokumenten.
Es betraf die Epoche 800 bis 1200.....


gono38 - 8-2-2011 um 16:11

Hier z.b. die Karte der "Karantaner Mark" um 1043,
wonach Leibnitz eindeutig innerhalb der Grenze zu sehen ist....
1053: Die Annalen des Klosters Altach berichten für die Jahre 1053 und 1054 von der Eroberung der "urbs" (große Befestigungsanlage) Hengistiburg" im Zuge eines Aufstandes gegen den Kaiser und von der Befreiung durch die einheimische Bevölkerung.
Die Hengistburg wird damit 1053 erstmals urkundlich erwähnt. Die Ungarn fallen 1053 in der Steiermark ein und zerstören das Zentrum der Karantanischen Mark. Ab nun Beginnt der Grazer Schlossberg an Bedeutung zu gewinnen.


karolyi - 8-2-2011 um 17:35

Hallo gono

du gallopierst hier durch die Zeit über beinahe 1000 Jahre. Die Karte welche du hier postest zeigt die KARANTANISCHE MARK. Das ist aber noch nicht die Steiermark. Weiters müssen wir bei Forschungsarbeiten immer wieder bedenken, dass unsere frühen Forscher auch Fehler gemacht haben. So können wir z.B. bei Marc Aurel nachlesen, dass die Markomannen hinter dem cetischen Gebirge waren und das Mureoela in Pannonien war. Wo war den da die Grenze? Von wo bis wo war das cetische Gebirge? Sollte hier die Mur die Grenze gewesen sein, so kann Muroela gar nicht in Leibnitz sein, sondern wir müssen davon ausgehen, dass es sich dabei um eine frühe Siedlung in Graz handelt. Weiters habe ich hier bereits einmal schon gepostet, dass es sich hier bei diesem Muroela um eine norische und somit keltische Stadt handelt. Und da machen wir wieder einen Sprung in die vorrömische Zeit.
Ich finde es gut wenn hier endlich auch der eigentliche Ursprung unserer Burgen erforscht wird. Vielleicht taucht dabei noch manches Verborgene auf. Dennoch glaube ich müssen auch wir hier einen Strich machen, ab welchem Zeitraum beginnen wir hier im Forum mit der Burgenforschung.
Dein hier gepostetes Foto ist nicht das „Katzelwehr“ und da hat Rambo recht, es sind das röm. zeitl. Tumuli. Diese sind mir bekannt.

L.G.

Karolyi


gono38 - 8-2-2011 um 21:29

Nach der Schlacht auf dem Lechfeld wird um 970 erstmals die Karantanische Mark genannt. Diese wurde nach 955 von Karantanien abgespalten.
In dieser Zeit wird auch die Entstehung der Hengisburg vermutet, deswegen passt auch diese Karte von 1043 sehr gut hier her.
1053 wurde die Hengisburg erstmals erwähnt.......
Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass sich die Grenze der damaligen Ur Steiermark, nämlich der Karantaner Mark an der Mur,
auch öfters verschoben hat, und nicht über den Zeitraum von 800-1100, also in diese 300 Jahren,immer die selbe war.
Das ist eigentlich alles......

Die Katzelwehr war zwar eine frühmittelalterliche Wasserburg, aber gehört hier nicht unbedingt zum Thema.
Es ging mir eigentlich nur darum, klar zu stellen, dass wir in der Nähe von Seckau auch frühmittelalterliche Burgen
hatten, die auch in Tallagen standen. Um mehr gings mir gar nicht......"Wasserringgraben und Burghügel eines früh- und hochmittelalterlichen Herrensitzes. Die heute überwachsenen Ruinen des ehem. "festen Hauses" sind auf Geländehügel noch deutlich erkennbar. Graben und Burghügel (samt Wall) beherrschen das" ........hab leider kein besseres Foto.

Dass es dort , und nicht nur dort, auch Grabhügel aus völlig anderen Epochen gibt,
ist völlig richtig.

LG, Gono38


gono38 - 8-2-2011 um 21:48

Rambo schrieb:"Es wäre sehr vermessen, zu behaupten, es wurde zB die Mur im Bereich Leibnitz im 8. Jhd umgeleitet um eine Stadt bzw Burg zu schützen."

Vielleicht nicht unbedingt im 8 Jhdt, aber eventuell etwas später und bis zum 11 Jhdt.........Warum eigentlich nicht?
Es ist erwiesen, dass die Mur mehre Richtungskorrekturen in dieser Region erfahren hat.
Wir kennen das ja auch von unseren Flüssen. Die Kainach floss im Mittelalter auch um einges näher der Stadt Voitsberg....usw......Flussrichtungsänderungen scheint es schon sehr lange zu geben......
Was meinst Du also mit vermessen???

Wozu denkst du, war eigentlich der Teufelsgraben gut???
Welchen es zu dieser Zeit bereits gab, aber bestimmt einen anderen Namen hatte.
Hier wurde nachgewiesen, dass dieser mit Murwasser geflutet wurde......Was meinst Du, warum man sich die Arbeit antat und einen kilometerlangen Graben quer durchs Leibnitzer Feld grub?

LG, Gono38


karolyi - 8-2-2011 um 23:37

Für mich persönlich ist der Teufelsgraben eine klare Abgrenzung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien. Deshalb wirst du auch auf beiden Seiten frühe Burgstellen finden. Eine klare Aussage ist auch, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Die zahlreichen Grabhügel sind ein anderes Thema.

L.G.

Karolyi


gono38 - 9-2-2011 um 23:21

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Für mich persönlich ist der Teufelsgraben eine klare Abgrenzung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien. Deshalb wirst du auch auf beiden Seiten frühe Burgstellen finden. Eine klare Aussage ist auch, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Die zahlreichen Grabhügel sind ein anderes Thema.

L.G.

Karolyi


Auch eine interessante Ansicht........demnach schliesst Du den Standort Wildon schon mal völlig aus, und widersprichst gleichzeitig der Mehrheit der steirischen Archäologen und Historiker.....das gefällt mir.;)
Mich würde interessieren, auf welcher Seite des Teufelsgraben Du die weltlichen Ländereien siehst.....


Übrigens soll lt. der Meinung einiger der Teufelsgraben noch älter sein, als bisher angenommen,
sprich römische Ursprungs sein, und quasi als Bewässerung der Felder seinen Nutzen gehabt haben....

Wie auch immer man es sieht....Fakt ist, dass
er die Mur mit der Laßnitz verband, und dadurch zu
einem künstlich erschaffenen Hindernis wurde, da die Region um Muroela von da an von Flüssen umzingelt war........

LG, Gono38


karolyi - 10-2-2011 um 12:30

Marken und Grafschaften der Steiermark 1125; bearbeitet von Dr. Hans Pirchegger. Darauf kannst du ebenfalls erkennen, dass der Teufelsgraben eine Pfarrgrenze und gleichzeitig Grenze zu den Besitzungen des EB war.
gono schau auf dein Handy und ruf zurück;)

l.g.

Karolyi


gono38 - 14-2-2011 um 13:29

Wenn man dieser Karte vollstes Vetrauen schenken würde,
dann wäre die Hengisburg am Fusse des Buchkogels zu suchen.....(Südhang), also in , oder in der Nähe von St. Margarethen.

Wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher, dass diese Grenze z.b. Mitte des 11 Jhdts die selbe war.......
hiezu gibt es sehr wenig Quellen, und diese noch dazu mit unterschiedlichen Aussagen.....

Interesssant auf dieser Karte ist auch, dass Lipnizza(leibnitz) um einiges kleiner gewesen sein muss als "Zuip",
welches hier als eine Art Hauptstadt dargestellt wird.

Hast du dazu auch eine Erklärung?

Handelt es sich vielleicht bei Zuip um einst Flavia Solva, später Muroela und heute um Wagna??

LG, gono38


karolyi - 14-2-2011 um 20:31

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Interesssant auf dieser Karte ist auch, dass Lipnizza(leibnitz) um einiges kleiner gewesen sein muss als "Zuip",
welches hier als eine Art Hauptstadt dargestellt wird.



Zuip ist altslaw. und die Bez. für Solva. Muroela ist kelt. und älter als Solva. Daher hat sich der Name auch länger gehalten.

L.G.

Karolyi


gono38 - 22-4-2011 um 20:40

ja, und welche Erkenntnis hast Du nach diesen Kartenstudien, welche zugegebener Weise beeindruckend sind,
für Dich aber auch für uns gewonnen?

LG, Gono


Rambo - 23-4-2011 um 07:53

Egal was wir auch immer vermuten, die Hengistburg wir schwer, ich vermute sogar gar nicht mehr zu finden sein, was Angesicht der vermutlichen Größe der Burg fast nicht verständlich ist.

Mein Favorit ist nach wie vor der Bubenberg, der Wildoner Schlosskogel scheidet meiner Meinung nach aus, obwohl er sichrlich sehr gut aussieht, aber das haben wir auch bei dem Franziskanerkogel und der Primaresburg.

Für mich aber stellt sich auch eine andere Frage, welche sehr gerne übersehen wird.
Wo wurden die "Burgleute" bestattet. Immerhin waren das Christen und es gab nicht viele Kirchen mit Bestattungsrecht. Vielleicht kann man an Hand dieser Tatsache ein Wenig licht in das Geschehen bringen.
Welche Kirchen gab es um 900 welche Kirchen hatten ein Bestattungsrecht nur so als Anregung
Gruß Rambo


gono38 - 26-4-2011 um 10:47

Mir ist nur ein grösseres Gräberfeld bekannt, wo man etwa 500 Skelette aus der Spätantike bzw. aus dem Frühmittelalter gefunden hat,
und das ist am Seckauberg/Frauenberg bei Leibnitz.
Diese Skelette brachten erstaunliche Erkenntnisse mit sich. Z.b. dass die Durchschnittsgrösse dieser Menschen bei 1,78 lag,
also etwa mit der heutigen Generation vergleichbar. Aber auch, dass Ernährung und Medizin gut funktioniert haben muss,
denn diese Menschen hatten durchwegs keine Mangelerscheinungen und bis ins hohe Alter noch Zähne im Kiefer.
Es handelte sich dabei um ein Mischvolk.......aufgrund der DNA Ergebnisse.
Die publikation darüber gibt es hier:
http://bda.at/publikationen/1097/6422/

Ein paar hundert Jahre später wissen wir ja, dass das völige Gegenteil der Fall war, also die Körpergrössen schrumpften und auch die Lebenserwartung
erheblich sank.....

LG, Gono38


gono38 - 26-4-2011 um 11:04

Der Frauenberg ist ohnehin auch einer der heissesten Tipps für die Hengisburg.....
Aus dem wiki:
"Bei Schachtarbeiten war man bereits 1873 auf die Grundmauern einer mittelalterlichen Kapelle gestoßen, auch fanden sich erste vorgeschichtliche Artefakte. Die günstige Geländetopographie wurde schon in der Urnenfelderzeit für die Anlage von Befestigungen genutzt. Seit 2007 wird der Berggipfel durch archäologische Grabungen systematisch erforscht. Der Berg zählt gegenwärtig zu den wichtigsten Grabungsplätzen... Der ersten Siedlung folgte nach lokaler Überlieferung eine dort in einem Hain angelegte Kultstätte der Göttin Jecha. Im Mittelalter wurde der Berg mit einer ersten Marienkirche besetzt, auch fanden sich Befestigungsanlagen in Form von Wällen und Gräben, die dort eine Burganlage belegen."

So, und jetzt die Frage: wie hiess denn diese Burg?

LG, Gono38


karolyi - 26-4-2011 um 16:33

Muroela

http://www.ubi-erat-lupa.org/frauenberg/

http://www.bda.at/text/136/908/13782/

http://www.seggauberg.at/Geschichte-des-Frauenbergs.16.0.html


gono38 - 26-4-2011 um 20:51

Diese Quellen bestätigen leider wieder einmal,
wie wenig wir eigentlich über das Frühmittelalter wissen.......

LG, Gono38


gono38 - 5-5-2011 um 09:21

Rambo, vielen Dank für dieses pdf. über den Silberberg........Naja......da scheint ja ganz schön was los gewesen zu sein,
und zwar in sämtlichen historischen Epochen, wenn man diesen Funden mal sein Augenmerk schenkt.
Leider steht , wahrscheinlich gewollt, bewusst über die Funde aus dem Mittelalter nichts drinnen......dieses Thema scheint allgemein
ein Streitpunkt zu sein.
Ich bin ohnhin auch ein Skeptiker, was die Datierung vieler Funde anbelangt.

trotzdem Danke!

LG, Gono38


Rambo - 5-5-2011 um 10:44

Gono, dass über das Ma nicht viel drinnen steht ist verständlich. Immerhin wollte Schmidt ja Norea finden, bzw beweisen, dass dort Norea ist, da sind Funde aus dem MA nicht gerade willkommen. Die Keramik usw die in der Lit. gezeigt wird ist eindeutig MA.

Ich war einige Male in Norea immerhin habe ich mehrmals einige Tage nicht weit davon an einer Grabung teilgenommen. Für mich ist dort eher MA zu finden als alles andere.
Gruß Rambo


gono38 - 5-5-2011 um 11:11

Rambo, wenn man das zusammen fasst , ich meine die Grösse der Siedlung über mehrere Kilomenter mit mehr als 50 Häusern usw,
mit Terassenform und Erdwällen......grosse Tore aus steinsäulen usw.
und Du sagst jetzt noch, dass diese aus dem MA sind, drängt sich natürlich die Frage auf, welchen Namen diese "Stadt" auf dem Silberberg dann im Mittelalter gehabt hat??

Wenn man sich alte Karten genauer ansieht, stellt man selbst als Laie fest, dass sich der Grossteil der Stadt Muroela auf der linken Seite von Sulm und Mur
befindet, auf welcher ja auch der Silberberg ist..........diese Gegend rund um Seckau scheint also rundum sehr belebt gewesen zu sein.....

Ich schreibe trotzdem jetzt mal nicht alles hin, was ich mir denke, sonst bricht wieder eine Kritikwelle los....

LG, Gono38


Rambo - 5-5-2011 um 19:46

Ups du verwechselt da was

NOREA liegt im Bezirk MURAU
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlen_(Steiermark)
genauer gesagt in der Gemeinde Mühlen

Hat daher rnix mit Silberberg bei Leibnitz zu tun

Gruß Rambo


gono38 - 5-5-2011 um 21:06

.....ok, aber es gibt auch den Silberberg bei Leibnitz.
Dann hab ich das verwechselt, ja.

LG, Gono38


karolyi - 11-5-2011 um 14:27

Damit das Thema nich ganz einschläft habe ich hier ein Bild vom ehemaligen Turm von Seggau. Hat der nicht eine ähnlichkeit mit Muroela von Laz aus dem 15.Jh.

L.G.

Karolyi


gono38 - 13-5-2011 um 10:12

Die ersten Besiedlungsspuren des Seggauberges reichen bis in das vierte Jahrtausend v. Chr. zurück. Später nützten die Römer und Slawen die natürliche Festung, die der Burgberg bildete. Im Jahr 860 n. Chr. bestätigte König Ludwig der Deutsche eine ältere Schenkung der deutschen Kaiser an das Erzbistum Salzburg. Wahrscheinlich hatte schon Karl der Große das Gebiet um Leibnitz den Salzburger Bischöfen überlassen. Von hier aus wurde die südliche Steiermark missioniert und kolonisiert.

Es war vermutlich Erzbischof Konrad I, der mit der Errichtung einer Burg begonnen hatte. Sie war 1144 zwar noch nicht fertig, aber immerhin schon bewohnbar. Sein Nachfolger Eberhard I vollendete den Bau. Im Laufe der Zeit entstanden auf dem Burgberg drei getrennte Befestigungen mit verschachtelten Besitzverhältnissen. Von der ältesten Burg sind nur noch geringe Reste im Südteil der heutigen Anlage erhalten. An der Nordseite stand der sog. „alte Turm“, ein wuchtiger Viereckbau als Bergfried. Ab 1131 wurden südlich davon die sog. „Salzburger Häuser“ errichtet, die ebenfalls einen starken Wohnturm besaßen. Bald danach wurden beide Burgen durch Mauern verbunden, so dass ein langgestreckter Hof entstand. Einen dritten Wehrbau hatten die Herren von Leibnitz bereits 1125/30 im Süden der Salzburger Häuser als Wohnsitz erbaut. 1219 schenkte Erzbischof Eberhard II von Salzburg dem von ihm gegründeten Suffraganbistum den „alten Turm“. Er diente dem ersten Seckauer Bischof Konrad von Friesach als bescheidene Behausung. Der von einer Wehrmauer umgebene Turm hatte nicht einmal eine Kapelle. Der Hauptteil der Burg blieb salzburgisch und wurde weiterhin von einem Vizedom verwaltet....

LG, Gono38


gono38 - 6-9-2013 um 23:00

Hat jemand eine Ahnung wann der Bastinsturm auf Seckau erbaut wurde???....ich hab dazu sehr widersprüchliche Quellen gefunden die vom Jahr 850 bis ins Jahr 1219 reichen


LG Gono


gono38 - 6-9-2013 um 23:04

Lt. Viescher gab es gleich eine Reihe von Türmen auf der Südseite....sowohl innerhalb als auch ausserhalb der Befestigungsmauern.
Aber wir wissen mittlerweile, dass Viescher manchmal den Hang zur Übertreibung hatte, speziell dann wenn mehr Geld als üblich zu erwarten war......


Oliver de Minnebach - 7-9-2013 um 14:52

1.) Heißt die Burg/Schloß nicht Seggau (auch wenn sich der Name vom Stift Seckau ableitet)?

2.) Dieser Bastionsturm ist ganz bestimmt nicht Mittelalterlich.
Der Text im Wikipedia: "[...]Das Oberschloss wurde von den Salzburger Erzbischöfen im 12. Jahrhundert als Missions- und Verwaltungsbastion erbaut undab 1218 von den Bischöfen von Seckau erweitert[...]" bezieht sich nicht auf die Burg als südl. "Außenstützpunkt" und nicht auf die Vorwerke.

Die Bastion, so wie sie heute dasteht wirkt nach Historismus!


gono38 - 7-9-2013 um 16:37

Hallo Oliver!

1. Das Schloss Seckau bei Leibnitz war früher als Seggau bekannt und wurde auch so genannt.

2.Der Bastionsturm, so wie er heute genannt wird, ist zwar im oberen Bereich gotisch (hier hängt die steirische "Liesl" (Glocke) drinnen, aber die Mauer im unteren Bereich könnte ursprünglich romanischer Bauart und vielleicht bereits im 11 Jhdt. oder auch früher gewesen sein...ein runder Wehrturm mit einer grossen Besonderheit bzw. Einzigartigkeit....er wurde aus den Steinen von Flavia Solva später Muroela (wie wir nach langen Kartenstudien herausgefunden haben ) erbaut. Der eigentliche Turm von Seckau steht inmitten des Schlosses und hat mit diesem Wehrturm nichts zu tun......mich interessiert im Moment das geschaetzte Alter dieses Bastionsturmes.
3.Mit Historismus hat dieser Turm bestimmt nichts zu tun, denn Viescher hat ihn auf seinem Kupferstich und auf älteren Gemälden sieht man immer diesen auffälligen Turm......zwar oh ne diese Zinnen und die gotischen Fenster, aber man sieht ihn vorne als runden Wehrturm. Hinten ist er ja nicht rund....siehe zweites Bild

LG Gono


gono38 - 7-9-2013 um 16:37

Hier noch ein Bild davon

LG Gono


Rambo - 7-9-2013 um 19:39

Da könnte man Josef Andreas Janisch fragen
Auszug:
Heutzutage rechnet man alle Gebäude welche auf der Spitze dem Schlosse Seggau; vordem vor mehreren Jahrhunderten waren es aber drei verschiedene Schlösser und zwar eibnitz, Seggau und Pollheim welche obwohl so naher Lage zu einander doch verschiedene Besitzer gehörten.
Das Schloss Leibnitz bildete die dem Markt Leibnitz zugewandet Hauptfront des jetzigen Schlosses Seggau; an das Schloss Leibnitz anstoßend gründeten erst die Bischöfe das –schloss Seggau, so das mehrere Jahrhunderte hindurch beide Schlösser, nur durch eine dünne Mauer getrennt durch welche auch noch eine Verbindungstür führte, als selbstständige benannte Gebäudeteile nebeneinander lagen in der Weise, dass alles was nordwärts dieser Mauer den Berg hinauf gegen die Sulm zu liegend von dieser ganz umflossen wurde, zu Schloss Seggau gerechnet wurde, während die daranstossenden Gebäude südwärts zum Schlosse Oberleibnitz gehörten.
Im 11 bis 13 Jhd war das Schloss Leibnitz schon seit 300 Jahren in den Händen der Erzbisthums Salzburg. Danach erscheint ein Eberhard von Leibnitz in den Urkunden von 1121 und 1139.
usw.


gono38 - 7-9-2013 um 20:20

Kann jemand diesen Verlauf bestaetigen?


gono38 - 7-9-2013 um 20:33

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Da könnte man Josef Andreas Janisch fragen
Auszug:
Heutzutage rechnet man alle Gebäude welche auf der Spitze dem Schlosse Seggau; vordem vor mehreren Jahrhunderten waren es aber drei verschiedene Schlösser und zwar eibnitz, Seggau und Pollheim welche obwohl so naher Lage zu einander doch verschiedene Besitzer gehörten.
Das Schloss Leibnitz bildete die dem Markt Leibnitz zugewandet Hauptfront des jetzigen Schlosses Seggau; an das Schloss Leibnitz anstoßend gründeten erst die Bischöfe das –schloss Seggau, so das mehrere Jahrhunderte hindurch beide Schlösser, nur durch eine dünne Mauer getrennt durch welche auch noch eine Verbindungstür führte, als selbstständige benannte Gebäudeteile nebeneinander lagen in der Weise, dass alles was nordwärts dieser Mauer den Berg hinauf gegen die Sulm zu liegend von dieser ganz umflossen wurde, zu Schloss Seggau gerechnet wurde, während die daranstossenden Gebäude südwärts zum Schlosse Oberleibnitz gehörten.
Im 11 bis 13 Jhd war das Schloss Leibnitz schon seit 300 Jahren in den Händen der Erzbisthums Salzburg. Danach erscheint ein Eberhard von Leibnitz in den Urkunden von 1121 und 1139.
usw.


Danke Rambo!
Trotz aller Spekulation und Möglichkeiten des Alters der Bauten am Seckauberg, und die mögen sehr alt sein.....(nachweislich 9 Jhdt. gab es sie schon, zumindest die untersten Mauern und den Turm) waren diese eben allesamt kirchlich......und wenn der Teufelsgraben, welcher 982 schon erwähnt wurde, tatsächlich die Grenze zwischen kirchlich und weltlich bildete, dann muessen wir die Hengistburg nördlich des Teufelsgraben vermuten. Diese Grenze zwischen kirchlich und weltlich macht mir die meisten Kopfzerbrechen.......wie Stand es um die Beziehung der Kirche (die das Land von Seckau aus bechristeten) zu den Fürsten des weltlichen Lagers.....waere es nicht vielleicht doch möglich, dass diese zwei "Mächte" zusammengehalten haben, wenn es z.b. um Angriffe der Ungarn gegangen ist? Oder kochte da damals tatsächlich jeder sein eigenes Supperl?


gono38 - 7-9-2013 um 22:37

So, nun nochmal die Herrn "Weltlichen" von der Karantanermark an der Mur
sozusagen die Eigentümer der Hengistburg:

Zuerst die Eppensteiner:
von 970 Markwart von Eppenstein
dann von ? wars Adalbero von Eppenstein bis 1035
Gottfried von Pitten bis 1050 weil ermordet
Arnold II. von Wels-Lambach bis 1055
danach Traungauer von 1056-1192

So.......und wer bitte waren die Kirchlichen??
Hier die möglichen Kanditaten für Seckau:
Der erste urkundlich erwähnte Bischof von Seckau war Leopold im Jahr 1218? Also zu spät......was war vorher?
Der Babenberger Liutpold war zwar ab 976 Marktgraf, aber meines Wissens
weitaus nördlicher, also von Passau bis Wien im Einsatz.......es wird aber erwähnt dass
er Rodungen bis ins Voralpenland veranlasste.....sein Sohn Heinrich I. übernahm 994 das Grafenamt.
1018 folgte sein Bruder Adalpert und ab 1055 dessen Neffe Ernst.

Aber nirgends wird erwähnt, dass diese Babenberger mit Seckau auch nur irgendwas zu tun hatten......
und schon gar nicht dass sie den Eppensteinern (von der Hengistburg) feindlich gesinnt waren.....
Alle schienen damals nur einen Gegner zu haben.......die Ungarn.

Wer bitte waren die Kirchlichen auf Seckau wirklich in der Zeit 950-1050 und warum sollten sie ihren Besitz so wehemend
gegen Norden (Teufelsgraben) schützen wollen, wo sie doch nur einen gemeinsamen Feind hatten???


gono38 - 8-9-2013 um 09:05

Die folgende Forschungsarbeit beschreibt ziemlich exakt die politischen Verhältnisse und die Entwicklung der karantanischen Mark mit ihrem Sitz der Hengisburg im interessanten Zeitraum von ca. 1030 bis 1077.....interessant deshalb, weil in dieser Zeit die Burg angeblich völlig vernichtet wurde......hier erfährt man allerdings dass es nicht ganz so war......abgesehen davon weist nichts darauf hin, dass es eine klare Abspaltung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien gab.......eigentlich war das exakte Gegenteil der Fall.

Quelle 1:
"Zwischen Bachsdorf und Tilmitsch hat der besagte
Teufelsgraben die Verbindung zwischen Mur und Lassnitz hergestellt. Von der Lage
her gesehen kann dieser Graben durchaus zur nördlichen Befestigung zu Flavia
Solva gehören und röm. Ursprung sein. Es gibt aber soweit ich Kenntniss habe
keine Funde welche auf einen röm. Ursprung Rückschlüsse zulassen würden. Wir
haben jedoch Innerhalb dieser Abgrenzung (Mur, Teufelsgraben u. Lassnitz) den
Stadelhof Lipnitza. Aus diesem ist das spätere Leibnitz entstanden. Genau dieser
Stadelhof wird auch einer von vielen Versorgungshöfen hier in der Umgebung für
die Hengist gewesen sein. Meiner Meinung nach haben auch jene Männer solche Höfe
bewirtschaftet und in ihnen gelebt die für eine Abwehr bei einem feindlichen
Angriff notwendig waren. Im Grunde genommen wissen ja nicht einmal wann genau
die Hengist ursprünglich errichtet worden ist. Wir kennen nur jene Nennungen aus
der Zeit der Markwarte, und dass sich Adalbero nach seinem Streit mit dem König
auf die Hengstenburg zurückgezogen hat. Das wäre auch ein Beweis, dass sich die
Menschen hier ihrem Anführer gegenüber loyal verhalten haben und Adalbero von
hier aus den einzigen Fluchtweg erkannt hat.

Die Hengstenburg dürfte jedoch bereits zu dieser Zeit schon einige Generationen davor bestanden sein und möglicherweise war diese Fluchtburg von Adalbero bereits der Nachfolgebau der nächsten Burgengeneration. Ich möchte hier Wortgetreu die Forschungsarbeit und den Text von Engelhard Klaar wiedergeben: Eine der Folgen des Sturzes des Kärntner Herzogs Adalbero war die Rückgewinnung des Herzogtums für die SALIER gewesen. Deren Stellung im Lande blieb freilich schwach, wofür wiederum das Fehlen grösseren dortigen Besitzes der Hauptgrund ist.
Als Herzog Konrad II. im Jahre 1039 starb, ohne Söhne zu hinterlassen, behielt König HEINRICH III., eben zur Herrschaft gelangt, Kärnten zunächst in seiner Hand. Da er Bayern bereits seit 1026 innehatte, dazu seit 1038 noch Schwaben, waren die süddeutschen Herzogtümer unmittelbar beim Reiche, eine Kombination, die den ruhigen Regierungswechsel vom Sommer 1039 mitbedingte. Über die Angehörigen Herzog Adalberos erfahren wir in dieser Zeit wenig. Ob seine Gattin ihn überlebt hat,
ist ungewiss. Die Söhhne Markwar tund Adalbero scheinen sich auf die
bayerischen Besitzungen gestützt und Rückhalt bei den ebersbergischen Verwandten
gesucht zu haben."


gono38 - 8-9-2013 um 09:07

Quelle 2:
"Worte wie nobilissimi ducis filii, illustris
prosapie in diesen Zeugnissen mögen im ebersbergischen Geisenfeld, dem Markwart
und Adalbero eine Seelger antstiftung zugunsten ihres Vaters zuwandten, nicht
allzu viel bedeuten. Ein klarer Anspruch auf nicht zu niedrige Einschätzung
liegt in derartigen Epitheta aber doch - auch die verlorengegangene Herrschaft
konnte bewusstseinsbildend wirken. Dass die Brüder sich dabei durch mehr
verbunden fühlten, als durch die gemeinsame Abkunft von Adalbero
natürlicherweise gegeben war, zeigt ihre Behandlung des Erbgutes: Dieses wurde
zu gesamter Hand verwaltet. Wie weit andererseits die Orientierung gerade nach
den bayerischen Familienbesitzungen ging, deutet die zweimal belegte Zubenennung
de Viehtpach an. Damit lässt erstmals ein Mitglied der MARKWART-Sippe,
soweit zu sehen ist, die Einnamigkeit des frühen Mittelalters hinter sich. Bei
Viehbach sollte es nicht bleiben; zunächst jedoch ist quellenmassig keine
Einflussnahme Markwarts in Kärnten und in der Mark zu erkennen. Die dortige
politische Entwicklung sei hier kurz skizziert. - Das Herzogtum wurde erst 1047
von HEINRICH III. wieder ausgetan, und zwar an Welf III. comitem Suevigenam,
Welf dudum comitis filium, welcher ein Neffe der Richlint war und nach
deren und ihres Gatten Tode das Kloster Ebersberg beschenkte. Die Gründer von
Ebersberg haben Herzog Welf sicher näher gestanden als die Söhne Herzog
Adalberos, denen er aber jene gleichfalls - entfernter - verwandt war. Zwar
verlautet nichts davon, dass HEINRICH III. "voll Misstrauen" davon abgesehen
habe, dem Markwart das Herzogtum zu geben, doch dürfte er hinsichtlich der
Ansprache Markwarts auf die Stellung, die einst der SALIER Herzog Otto in
Kärnten aufgebaut hatte, mittlerweile anderen Sinnes geworden sein, als sein
Handeln beiAdalberos Absetzung im Jahre 1035 hatte erkennen lassen. Von Welfs
Tätigkeit als Herzog zeugt eine Gerichtsurkunde aus Viacenza, insonderheit aber
nahm er an dem Ungarnfeldzug des Jahres 1051 führenden Anteil.
Vier Jahre später beteiligte er sich an massgebender Stelle am Versuch des abgesetzten Bayern-Herzogs Konrad, die Krone zu erlangen, und dies bereuend, wie es heisst, starb er noch 1055."


gono38 - 8-9-2013 um 09:09

Quelle 3:
Unterdessen hatte die Kärntner Mark seit Herzog Adalberos
Absetzung Arnold inne, die Personalunion mit Kärnten war also gelöst. Ihm folgte
noch zu seinen Lebzeiten sein Sohn Gottfried, Ungarnsieger von 1042, im Amte.
Dieser erlag im Jahre 1050 persönlichen Gegnern, doch sprechen gegen die
Erwägung, er könnte ein Opfer eppensteinischer Rache geworden sein, die weiteren
Beziehungen der letzteren Familie zu HEINRICH III. Damit erlosch die Familie der
Lambacher Grafen (bis auf den heiligen Bischof Adalbero von Würzburg).

Die Mark erhielt Otakar, aus traungauischer Grafenfamilie; er war mit einer Willibirg,
sehr wahrscheinlich Tochter Herzog Adalberos vermählt. Trifft es
zu, dass der 1061/62 auftretende Adalbero der Sohn und spätere Nachfolger
Otakars ist, so ist jener Eheschluss auf etwa 1040/45 anzusetzen. In etwa
dieselbe Zeit gehört auch die Heirat Markwarts mit Liutbirg, in der
wohl eine Nichte des 1036 gefallenen Grafen Wilhelmzu sehen ist . So war
Markwart, der sich nicht nur gleich nach seines Vaters Tod filius ducis
Adalberonis nannte, und der in seinen letzten Lebensjahren als Carinthiensis comes erscheint, durch seine eigene und seine Schwester Ehe mit dem Lande, das sein Vater innegehabt hatte, neuerdings
verwandtschaftlich eng verbunden, wobei Markwarts Ehe als ein Akt der Aussöhnung
mit Kärntner Rivalen besonders wichtig ist. Diese Verbindung im Verein mit
seinem dortigen Besitz, von dessen Umfang einen Begriff gibt, verschaffte
ihm in Kärnten eine Stellung von weitgehend - natürlich nicht rechtlich -
herzogsähnlicher Machtfälle. Diese Position mag es ihm ermöglicht haben, in die
Kämpfe gegen die unter Führung des 1053 abgesetzten Herzogs Konrad von Bayern
anrückenden Ungarn einzugreifen. Ein ausdrückliches Zeugnis dafür fehlt, doch
haben die provinciales, welche die von Konrad in die Kärntner Grenzfeste
Hengstburg geworfene ungarische Besatzung verdrängten, einer planvollen Leitung
kaum ermangelt, und hätten andererseits Herzog Welf oder der Markgraf den Befehl
geführt, so widerspräche das Verschweigen des Namens jedenfalls dem üblichen
Gebrauche der Quellen. Aus darauf zu schliessen, dass die Hengstburg von
Leuten Markwarts zurückerobert wurde, ist freilich kaum angängig, denn wenn
Markwart und seine Gattin um 1066 partem in ecclesia que est in castro Heingist
mit einer Edelmannshufe innehatten, so spricht dies doch eher für Erbgut."


gono38 - 8-9-2013 um 09:12

Quelle 4:
"Die Stellung fand nach aussen hin eine wichtige Stärkung dadurch, dass Kaiser
HEINRICH III. dem Bruder Graf Markwarts, Adalbero, an Weihnachten 1053 das
Bistum Bamberg verlieh, wobei Adalbero übereinstimmend als des Kaisers
consobrinus bezeichnet wird. Dies ist mit der Verschwisterung ihrer Mütter zu
erklären; es zeigt die Bedeutung, welche der Tatsache im vorliegenden
Zusammenhange beigelegt wurde. Einen weiteren Hinweis auf die königliche
Verwandtschaft Adalberos gibt ein Brief HEINRICHS IV., in welchem der junge
König den Bischof als seinen nepos anspricht. Die Bedeutung der Bamberger
Bischofswürde für die Stellung der EPPENSTEINER im Reiche wurde allerdings
dadurch erheblich gemindert, dass Adalbero bald nach dem Tode seines Erhebers
gleichfalls verstarb [1057 Februar 14],
doch selbst unter der Einschränkung ist die Bedeutung des Episkopats von
Markwarts Bruder für die Stellung der Familie im allgemeinen, rangmässigen Sinne
eine wichtiger Schritt zurück zur alten Höhe gewesen.

Die neuerdings vorgetragene Vermutung allerdings, Gunther, Adalberos Nachfolger auf dem Bischofsstuhle, könnte ein Neffe des letzteren gewesen sein, hat wenig
Wahrscheinlichkeit. Sie geht von der Annahme aus, Gunthers Mutter Gerbirg sei
eine Schwester Markwarts und Adalberos gewesen. Es ist dies indes nicht mehr als
eine Möglichkeit, die zudem quellenmässig minder zu stützen ist, als die
Herleitung Gunthers von der Familie der Markgrafen von Meissen.

Nach der Absetzung des rebellierenden Konrad im Jahre 1053 hatte Kaiser HEINRICH III. zur gleichen Zeit, als er Adalbero auf den Bamberger Bischofsstuhl erhob, das bayerische Herzogtum seinem Sohne HEINRICH und später dessen Bruder Konrad verliehen, die beide noch Kinder waren. Konrad starb 1055, worauf die Kaiserin Agnes Bayern bekam und es zunächst über den Tod ihres Gatten hinaus beibehielt.
Das etwa zur gleichen Zeit erledigte Kärnten wurde zu Jahresende an Konrad
gegeben, cuidam cognato König HEINRICHS IV., dem Bruder des Pfalzgrafen
Heinrich. Sechs Jahre später waren wieder beide Herzogtümer zu besetzen, indem
die Kaiserin gegen Ende ihrer Regentschaft Bayern dem sächsischen Grafen Otto
übertrug und Kärnten nach Konrads Tod dem ZÄHRINGER Bertolt, der es jedenfalls
de iure bis in die Anfangszeit des Investiturstreites behielt."


gono38 - 8-9-2013 um 09:14

Quelle 5:
"Wiederum verlautet kaum etwas über eine Tätigkeit dieser beiden Herzöge in ihrem
Amtsbereiche. Immerhin versuchte Herzog Konrad im Herbst 1058, ducatum suum,
quem tanto tempore metu rebellionis non inviserat, von Süden her mit
Waffengewalt in die Hand zu bekommen, doch wurde er daran resistentibus sibi
provincialibus noch in der Mark Verona gehindert.

Wenn Lampert von Hersfeld der ersteren Stelle anfügt, der Tod habe ihn vom Einmarsche abgehalten, so deutet dies darauf hin, dass Konrad seine Vorhaben nicht sogleich aufgegeben haben mag.
Die Annahme, Graf Markwart habe die Kärntner beim siegreichen Widerstand gegen
den rechtmässigen Herzog angeführt, entbehrt bei aller Möglichkeit der
Quellengrundlage, und wenn Konrad bereits im Markenbereich zur Umkehr gezwungen wurde, so ist eine Beteiligung des Krainer Markgrafen Ulrich ebenso gut denkbar.

Kaum glücklicher als Herzog Konrad war in Kärnten sein Nachfolger Bertolt. Für
ihn sind mehrere Aufenthalte in der Umgebung des Königs, zu welchem er
Beziehungen stark schwankender Verbundenheit unterhielt, bezeugt, doch nur einer
in Kärnten, der sich zudem auf die Mark Verona beziehen dürfte. Immerhin bot die
für einige Jahre weitgehend formal bekleidete Kärntner Herzogswürde den
ZÄHRINGERN eine der Voraussetzungen zum Aufbau eines unabhängigen
Herrschaftsgebietes in ihrer südwestdeutschen Heimat.
In Kärnten aber fallen gerade in die Zeit von Bertolts Dukat die ersten in den Zeugnissen zu greifenden
und schliesslich erfolgreichen Bemühungen Graf Markwarts, die väterliche Würde
für seine Familie zurückzuerlangen. Die aus den Quellen der Jahre um 1040
gewonnenen Annahme, dass sich die Söhne Herzog Adalberos nach dessen und ihrer
eigenen Verbannung stärker ihrer Position an der Isar zuwandten, gilt nur bis
etwa zum Ende der Regentschaft der Kaiserin Agnes. Seither ist dann kein
Schwanken in der Wahl des räumlichen Mittelpunktes der MARKWART-Familie mehr zu beobachten.

Für die 60-er Jahre des 11. Jahrhunderts ist sicher bezeugt, was für
die Amtszeit des Herzogs Konrad III. von Kärnten allenfalls zu vermuten war:
Eine kräftige Initiative des Herzogssohnes Markwart im Südosten.
Hier ist zuerst die Erlangung der Vogtei über die Aquilejer Kirche zu nennen - ein Gewinn, der umso höher zu veranschlagen ist, als dort, in der Mark Verona, der Schwerpunkt des Wirkens der frühen Kärntner Herzöge gelegen zu haben scheint. Einen ungefähren terminus ante quem für den Erwerb der Aquilejer Vogtei
also vor 1065, doch leidet die genauere zeitliche Fixierung ebenso wie die
Feststellung der Grundlage, welche Markwart die Übernahme jener Funktion
ermöglichte, unter der Unzuverlässigkeit der Quellen. Die meisten einschlägigen
Nachrichten beruhen auf zwei ungedruckten Werken eines Garzer Historikers des
17. Jahrhunderts, Martin Bauzer SJ., vor allem auf seiner "Rerum Noricarum et
Foroiuliensium narratio". Bauzer beruft sich auf urkundliche Quellen, die
seither nicht aufgetaucht sind, als der Grundlage seiner Mitteilungen. Demnach
soll im Jahre 1000 ein Markwart "Präfekt" in Aquileja gewesen sein, und 1031
soll Patriarch Poppo dort eine neue Kapitelverfassung eingeführt haben, welche
unter anderem den Kaiser und den Grafen von Görz zu Kapitularen bestimmte. Des
weiteren habe Poppo damals einem Markwart gegen Verzicht auf die Präfektur die
erbliche Vogtei übertragen. Es liegt tatsächlich nahe, eine Verbindung der
Görzer Grafenwürde mit der Vogtei, für welche ausreichende Machtmittel im
Nahbereich von Aquileja eine Voraussetzung bildeten, anzunehmen.
Dass indes "Graf von Görz damals (1031) Marquard II. von Eppenstein" war, dem die
Domherrenstelle als dem von Poppo ernannten Aquilejer Vogt zukommen sollte, und
dass diesem Markwart sein Sohn Herzog Adalbero von Kärnten als Vogt gefolgt sei,
ist schon rein chronologisch gänzlich ungereimt. Aber auch die zunächst
einleuchtendere Beziehung der Bauzer'schen Angaben auf Markwart, den Sohn
(anstatt den Vater) Herzog Adalberos, ist unbefriedigend; denn, wenn es schon
wahrscheinlich ist, dass Poppo (1031!) dem Sohne des ihm kaum freundlich
gegenüberstehenden Adalbero die Vogtei anvertraut hat, so hätte
Markwart sie jedenfalls 1035 durch seine Verbannung eingebüsst;
ein "Markwart von Viehbach" ist dann als Vogt von Aquielja schwer vorzustellen. Nicht minder fragwürdig ist dessen Bezeichnung als comes Goricie im schlecht überlieferten Quellengut aus Rosazzo. Bei diesen Zeugnissen, Registernotizen um
1400, ist rückwirkende Vereinheitlichung des Titels gegenüber das 12.
Jahrhundert hinaus anzunehmen, und es ist im ganzen wenig klar, ob eine eigene
Grafschaft damals überhaupt existiert hat. Auf eine solche war Markwart auch
nicht angewiesen, da er über ansehnlichen Eigenbesitz in der Aquilejer Umgebung
verfügte, als er die dortige Vogtei erlangte, was nach dem
Gesagten doch wohl erst im Zuge seiner neuerlichen Hinwendung nach dem
Ostalpenland, also unter Patriarch Gotebolt, eher noch unter dessen Nachfolger
Rabenger (1049-1062 bzw. 1063-1068) geschehen sein dürfte.Wichtiger noch als
diese für die nächste Generation wertvolle Aktivität Markwarts um Aquileja,
welche mit der dortigen Vogtei einen wesentlichen Machtzuwachs erbrachte, wurden
für seine Familie die angelegentlichen Beziehungen zu Salzburg, welche sich
vor allem aber in der grossen Tauschurkunde von ca. 1065 niederschlagen.
Diese gehört zu den Zeugnissen für das Bemühen Erzbischof Gebharts, kanonische Zehentleistungen durchzusetzen, wobei mehrfach Ablösungen der jeweiligen Zehentpflicht durch Besitzübertragung an Salzburg vorkamen.
In der Reihe der einschlägigen Urkunden
fällt gerade das Abkommen Markwarts und seiner
Familienangehörigen mit dem Erzbischof durch Ausführlichkeit und Umfang auf,
welche, verursacht durch die grosse Anzahl der von dem Vertrage berührten Titel,
eine Vorstellung vom Vermögen des filius ducis geben. Selbstverständlich sah
dieser darauf, den Vertrag auch seinerseits vorteilhaft zu gestalten im Sinne
einer Konzentration seiner allodialen Rechte und Besitzungen. Die von Markwart
an Salzburg gegebenen Eigen in Oternitz und auf der Hengstburg waren, wie gerade
der Vergleich mit seinen weiterhin in der Urkunde genannten Gütern lehrt,
abgelegen, Hengist zudem durch blosse Anteilhaftigkeit entwertet; dies dürfte
auch der Grund für das Abstossen des vom sonstigen Gut Markwarts mitnichten
entlegenen Kirchenanteils zu Tiffen gewesen sein.
Die Einschränkung hinsichtlich der an Salzburg veräusserten Zehentrechte in der Mark kam gerade dem Kerngebiet des Markwart-Besitzes zugute.
Die Stadelhöfe dabei verhätnismässig stäker zu belasten, war nichts Ungewöhnliches.

Auf der anderen Seite muss Salzburgs Gewinn
noch immer beträchtlich gewesen sein, auch unter der Annahme, dass Erzbischof
Gebharts Gegenleistungen weithin nur die rechtliche Anerkennung bereits
bestehender Verhältnisse bedeuteten. Die Quelle führt die von Markwart
erworbenen Zehentrechte in einer gewissen geographischen Gliederung auf: Jenen
um das Murtal bis zu seinem Scheitelpunkt bei Bruck (Aflenz, Weisskirchen,
Graslupp) folgen mehrere im Gebiet der Kärntner Seen (in Treffling, Ma. Feicht,
Himmelberg, Treffen, Molzbichl), sodann einige nochmals im Murbereich unterhalb
von Bruck und im Köflachtal, von den zuerst genannten durch die Gleinalpe
geschieden (in Adriarch, Piber), und schliesslich, nachgetragen wirkend, nochmals
solche im Gebiet beiderseits der Seetaler Alpen (in Lobming, St. Lambrecht). Mit
dieser Aufzählung der Zehenten stimmt die Reihenfolge der anschliessend genannten
Pfarrechte weitgehend überein. Von allen diesen seinen Eigenkirchen und
eventuellen weiteren nördlich der Mur sollte Markwart künftig ein Drittel des
Zehnten zustehen, von der zuerst genannten, Aflenz, sogar der volle.
Hinzu kamen die vollen Pfarrechte bei fünf dieser Kirchen sowie Tauf- und Begräbnisrecht bei den 7 übrigen. Dabei heben sich - auch wenn das Verzeichnis sich natürlich auf die kirchlichen Schwerpunkte beschränkt - zwei Komplexe dichteren Besitzers des Markwart ab, der eine an der Mur in der heutigen Steiermark, der andere etwa 50 km südwestlich davon, im Gebiete der grosen Seen des heutigen Kärntens."


gono38 - 8-9-2013 um 09:18

Quelle6:

"Die nächste Verbindung beider Komplexe über Friesach befand sich in ihrem Nordteil
durch die Besitzungen im Graslupptal mit St. Lambrecht und Mariahof jedenfalls
im engeren Einflussbereich Markwarts, und (kirchlich von Salzburg betreute)
Eigenleute hatte er in Mühlen und Bischofsberg (bei Neumarkt) sowie gegen
Friesach, doch hat anscheinend erst Markwarts Sohn Heinrich die südlich
anschliessende Lücke durch Lehensübernahme zu schliessen versucht.
Ausser diesen beiden verhältnismässig nahe benachbarten Besitzgruppen
verfügte Markwart noch über zwei weiter abgelegene. Die eine bilden jene seit
den bayerischen Anfängen der MARKWART-Sippe in deren Hand befindlichen Güter an der Isar, auf die sich der Herzogssohn nach 1035/39 hatte zurückziehen können
; es fehlen jedoch Anzeichen dafür, dass Markwart dem Ausbau dieser
Position späterhin noch besonders Augenmerk zugewandt hätte, und in der folgenden
Generation wurde durch zwei Jahrhunderte hindurch vererbter dortiger Besitz
veräussert.
Zum anderen finden sich mehrere Besitzungen Markwarts und
seiner Söhne in Istrien, worauf im Zusammenhange der Aquilejer Vogtei bereits
hingewiesen wurde. Dieser letztgenannte Bereich zusammen mit dem damit über den
Predilpass günstig verbundenen Kärntner bedeutete auch ohne Legitimation durch
das Herzogsamt eine sehr beachtliche Machtstellung, welche Markwart durch
Schaffen je eines Schwerpunktes nördlich und südlich des Alpenüberganges auf dem
Wege der Klostergründung auszubauen suchte.
Über beide Punkte - St. Lambrecht in Steiermark und Rosazzo in Friaul - ist für Markwarts Lebzeit allerdings unmittelbar nur wenig bekannt. In St. Lambrecht konnte er sich auf die in seinem Abkommen mit Salzburg erstmals genannte Eigenkirche stützend, als er zu einem und der Seinigen Seelenheil auf ererbtem eigenen Grund abbatiam [...] edificare
cepit. Markwart hat wohl die Gründung noch ziemlich weit gefördert; sein Sohn
kann später von ihm sagen, es habe der Tod ihn an der Vollendung seines frommen
Unternehmens gehindert (perfici non potuit; diese und die vorige Stelle aus Nr.
76), und im Kloster wird seiner als des institutor huius loci gedacht [Nr. 54].
Bessere Kunde vom Gründungsvorgang haben wir indes erst zwei Jahrzehnte nach
Markwarts Tod, und es scheint, als sei unterdessen im Fortschreiten des Werkes
ein gewisser Stillstand eingetreten; es wird darauf des Näheren zurückzukommen
sein. - Kaum genauer sind Markwarts Beziehungen zu den Anfängen von St. Peter in
Rosazzo zu fassen. Immerhin wissen wir, dass dort zunächst Kanoniker nach
Augustinerregel lebten, welche eben damals im Anschluss an das Lateran-Konzil
von 1059 eine erste Zeit besonderer Wirksamkeit erfuhr. Dem neuen Stift hat
anscheinend Markwarts Mutter noch Besitz zugewandt; er selbst erscheint unter
den ersten Schenkern und ausserdem als Vogt von Rosazzo (Nrn. 48, 53), welche
Funktion er demnach in Verbindung mit der Vogtei des Patriarchats
versah.

Etwa ein halbes Jahrzehnt nach den Vertrage mit Gebhart von Salzburg,
welcher einen Einblick in die Kärntner Machtstellung Markwarts, soweit sie auf
Besitz beruhen konnte, vermittelte, finden sich Zeichen dafür, dass Markwart
diese seine Position durch ihre rechtliche Anerkennung zu vervollkommnen
strebte. Lampert von Hersfeld berichte, HEINRICH IV. habe Herzog Bertolt das
Herzogtum Kärnten unter Ungehung des gerichtlichen Weges entzogen und es
Marcwardo cuidam propinquo suo übertragen [Weihnachten 1072], diese Tat
freilich ein halbes Jahr später Bertolt gegenüber heuchlerischbestritten und,
Markwart verleugnend, diesen als Usurpator öffentlicher Rechte hingestellt [Nr.
50 b]. Die Darstellung Lamperts wirkt - gerade durch das sozusagen bedauernde
Achselzucken mit dem der König auf Bertolts Vorstellungen reagiert habe - so
geschlossen und einleuchtend, dass sie nicht selten als zutreffend gewertet
wurde. Tatsächlich bestand damals eine starke Spannung zwischen dem König und
Herzog Bertolt, und an quellenmassigen Stützen für Lamperts Schilderung lassen
sich zwei freilich sehr späte anführen: Die Bezeichnung Markwarts als dux
Carinthie in der Notae s. Lamberti in Karantia (15. Jh.) und die seiner Gattin
Liutbirg als ducissa Carinthye im jüngeren St. Lambrechter Nekrolog [14. Jh.].
Daraus geht immerhin hervor, dass die spätere Überlieferung des
Klosters in dessen Begründer einen Herzog sah. Indes: Wäre Markwart damals -
1072/73 - oder späterhin rechtens je Herzog geworden, so könnten ihn die
zeitnahen Quellen (ausser Lampert), welche zum Teil aus Markwarts unmittelbarer
Umgebung stammten, nicht ausschliesslich ohne Herzogstitel anführen. Auch könnte
nicht zu 1077 von einer Amtsenthebung Bertolts gesprochen werden [Nr. 56], wenn
dieser das Herzogtum bereits 1072 verloren hätte. Diesem Befunde entsprechen,
hat die Forschung denn auch zumeist Lamperts Nachricht verworfen. Die
Einstellung der Beteiligten dürfte Lampert aber zutreffend wiedergeben. Wie
wenig Bertolt in Kärnten vermochte, wurde bereits erwähnt, und ein faktisches
Entgegenkommen des auf Unterstützung angewiesenen Königs gegenüber seinem in
Kärnten einflussreichen Verwandten und jedenfalls potentiellen Bundesgenossen
ist nicht unwahrscheinlich. Dass Markwart solche Freihandgewährung entsprechend
vergalt, zeigt die Tatsache, dass man 1077 in St. Gallen - ihn noch am Leben
wähnend - annahm, er habe mit seinem Sohne dem König den Rückmarsch aus Italien
ermöglicht. Unmittelbar ist uns, von jener Lampert-Stelle abgesehen,
keine reichspolitische Tätigkeit Markwarts (+ 1076; Nr. 54) überliefert. Durch
seine Hinwendung zu HEINRICH IV. hat er aber den Söhnen die Richtung ihres
künftigen Handelns gewiesen, für das er ihnen durch sein erfolgreiches Bemühen
um die Grundlegung einer möglichst abgerundeten Herrschaft mit eigenem
Schwerpunkt zugleich auch die Möglichkeit geschaffen oder wiedergeschaffen
hat."


gono38 - 8-9-2013 um 13:38

Anhand meiner bisherigen Recherchen nun meine vermutete
Lage der Hengisburg.
Diskussion erwünscht! ;)


gono38 - 8-9-2013 um 14:00

Die Burg wird als grossflächige Anlage beschrieben in deren Zentrum eine Kirche stand. Ob es sich dabei tatsächlich um St.Margarethen handelte ist freilich nicht sicher, aber es wäre durchaus möglich. Die Burg war grossräumig von Holzpallisaden umgeben und könnte meiner Meinung nach zudem noch andere wichtige Funktionen gehabt haben.
1. Die Sperre per Teufelsgraben Richtung Süden (siehe Bild oberhalb)
2.Sperre der alten Römerstrasse gegen Norden und Süden, welche damals vermutlich noch als Haupthandelsweg benutzt wurde.
3.Sperre nach Osten allfälliger Horden oder gegen die Ungarn per natürlichen Hindernis....der Mur.
4.Sperre des Lassnitztales durch Flusskorrektur.
5.Rückzuges und Versorgungsweg in geschützter Zone Richtung Hengist war gegeben.
6.Auch der Stadelhof (siehe Bild oben) wäre so durchaus innerhalb der geschützen Zone gelegen.
7.Alleine wenn man sich diese zwei Bilder ansieht kommt man niemals auf die Idee dass der Wildoner Schlossberg die Hengisburg gewesen sein könnte.......ich verstehe so manchen Historiker einfach nicht......aber das in dieser ebenfalls geschützen Zone Burgen entstanden, ist für mich dennoch mehr als nur logisch.

Alles schön und gut, nur fehlt mir zu diesem Puzzle das Wichtigste.....ich hab keinen einzigen Beweis!!! (leider nur Tausende Indizien):(


karolyi - 8-9-2013 um 16:21

Hallo Gono, es wäre einfacher gewesen wenn du hier nur den Link gepostet hättest:
http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/kaernten/markward_herzog_v...

l.g.

Karolyi


gono38 - 8-9-2013 um 16:51

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Hallo Gono, es wäre einfacher gewesen wenn du hier nur den Link gepostet hättest:
http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/kaernten/markward_herzog_v...

l.g.

Karolyi


Stimmt Karolyi!
Vielen Dank für Deinen post!

Aber ich wollte das nochmal chronologisch hier posten und auch mit einem Kommentar versehen......nämlich dass die Kirchlichen und die Weltlichen nicht unbedingt so verfeindet waren, wie allgemein dargestellt. Herr Hiebl beschreibt prinzipiell wunderbar die komplizierten Machtverhältnisse in den Jahren 1030-1070 in der Mark....er beschreibt 40 Jahre und in diesen Jahren ist sehr viel Spekulation dabei, wie man seinen Zeilen entnehmen kann. Fest steht aber, dass es in diesen 40 Jahren drunter und drüber ging.....Ländereien wechselten deren Besitzer das einem schwindlig beim Lesen wird, mehrmals sowohl kriegerisch als auch durch Vererbung. Ein Grund mehr für mich anzunehmen, dass diese Landesgrenze nicht annähernd so stabil kontinuierlich über Jahrhunderte war, wie hier uns allgemein suggeriert wurde.
Dennoch schien der Teufelsgraben diese kontinuierliche Grenze gebildet zu haben.....respektive historischer Kriegs-Prävention.

LG Gono

P.S. Fragen an Dich:
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)

Hier noch ein Bild, wie ich mir den Pallisadenring um die Burg vorstelle.


gono38 - 8-9-2013 um 17:08


karolyi - 9-9-2013 um 10:02

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)
Zitat



Funde ja, kriegerische Handlungen? und es bleibt doch nur eine Theorie!

l.g.

Karolyi


gono38 - 9-9-2013 um 16:45

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)
Zitat



Funde ja, kriegerische Handlungen? und es bleibt doch nur eine Theorie!

l.g.

Karolyi


Richtig Karolyi!
Allerdings wird die Hengisburg ohne neue Theorien und Überlegungen, auch oder besser gesagt weil sie manchmal den bisherigen historischen Kenntnissen widersprechen, nie zu lokalisieren sein.....zumindest steht meine Theorie, und ich kann sie auch untermauern.......

Was spricht also alles für den Standort in bei St.Margarethen?

1. Die Römerstrasse:
Sie würde in meiner Variante direkt an der Burg vorbei, wenn nicht sogar durch die Burg laufen. Es sind sich hier glaub ich alle zumindest darüber einig gewesen, dass die römische Infraktstruktur bis ins Frühmittelalter, und vermutlich sogar noch weit darüber hinaus, benutzt wurde.
Diesen wichtigen Handelsweg hätte man mit meiner Theorie völlig unter Kontrolle.
2. Die Kirche St.Margarethen:
In mehreren Quellen scheint St.Margarethen als Zentrum der Hengistburg auf, als Urpfarre sozusagen gemeinsam mit St.Lorenzen in Hengist. Es ist meiner Meinung nach nachvollziehbar, dass das Zentrum der Burg, und es handelte sich um die grösste Burg der Mark, eine Kirche beinhaltet.
3. Greith:
Die Bezeichnung Greith.......Greithweg gleich oberhalb der Kirche stammt aus der altbairisch steirischen Sprache (ahd. und mhd. riuten = roden
von reuten,=gerodetes Waldstück)
Das deutet darauf hin, dass dieser Landschaftsteil bewaldet war und gerodet wurde und natürlich liegt die Schlussfolgerung sehr Nahe, dass das Holz zum Bau einer Burg in näherer Umgebung benötigt worden sein könnte.
4. Die topografische Lage:
Vom leicht erhobenen Südhang des Buchkogels, also von St.Margarethen, hatte man eine tolle Übersicht über das ganze Leibnitzer Feld (Hengist Feldon) und konnte auch Richtung Osten sehr weit sehen. Das alleine spricht für mich schon gegen die Standorte Hengist und Wildon.
5.Rückzugsmöglichkeit bzw. Versorgungsmöglichkeit:
Ich habe an der nordöstlichsten Stelle der Burg den Versorgungsweg eingezeichnet. Anhand alter Karten konnte ich feststellen, dass dieser dem westlichen Buchkogel Verlauf folgte und über den Faltikogel direkt nach Hengist ging. Dieser Weg könnte auch damals geschützt durch den Wald geführt haben...bin diesen Weg schon mehrmals zu Fuss gegangen.


karolyi - 9-9-2013 um 17:55

Hallo GONO

es gibt auch die Dokumentation aus welcher hervorgeht, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Und da habe ich auch ein mögliches Zeltlager unbestimmter Zeitstellung. Unbestimmter Zeitstellung deshalb, weil es von hier kaum Funde gibt und die Paar wenigen sind von röm. bis in das 17.Jh. aber für eine Beurteilung doch zu wenig da es nur Einzelfunde sind. Wir haben hier eine Länge von mehr als 90 Meter u. eine max. Breite von über 30 Meter.

l.g.

Karolyi


gono38 - 9-9-2013 um 18:33

Wenn Du Dir auch freundlicherweise meine bemalte Landkarte ansiehst, dann siehst Du wie die Sperre des Lassnitztales ausgesehen haben könnte.
Übrigens wurde die Kirche St. Margarethen erstmals 1126 urkundlich genannt. Und zwar wurde sie damals lateinisch als die "Ecclesia Hengiste" also Kirche zu Hengst genannt.
Später 1136 wurde sie bei einer Übergabe nochmals als "ad Heingist Ecclesiam" also Kirche am Hengist erwähnt. Selbst der Papst bezeichnete sie urkundlich belegt 1146 als "Ecclesia Sanctae Margaethae Virginis ad Henngst".......was sehr interessant ist und zumindest einmal ausreichender Beweis dafür sein sollte, dass der Buchkogel damals als Hengst bezeichnet wurde.
Das schränkt die Suche für mich schon mal sehr ein.
Die Kirche St.Lorenzen in Hengist wurde dagegen erst 1219 erstmals erwähnt.
Das sind also keine Theorien mehr sondern Fakten.

P.S. Wo bist Du da gerade mit diesem Bild?

LG Gono38


gono38 - 9-9-2013 um 18:55

Und wie es der Zufall will wird ausgerechnet das sehr nahegelegene Bachsdorf ebenfalls 1126 und 1136 urkundlich erwähnt und zwar als "Parscalchisdorff",.... abgeleitet vom Begriff "Barschalken" unter denen die Forschung "persönlich minderfreie Bauern" versteht welche schon in der Römerzeit ihren Ursprung hatten.....Nachgewiesen wurden urkundlich zwei grosse Höfe, womit auch geklärt sein dürfte von wo aus der Bauernstand für den Adel die Felder bestelle.


gono38 - 9-9-2013 um 19:48

Darum hab ich jetzt die zwei Höfe von Bachsdorf noch in der Karte zugefügt.
Zeichnung: 001 Index A Übersicht mögliche Lage der Hengisburg.
Man stelle sich dazu vor, dass der Adel die Möglichkeit hatte, und bestimmt auch nutze, von der Burg aus den Bauern von Bachsdorf beim bestellen der Felder zuzusehen......;)


Oliver de Minnebach - 10-9-2013 um 14:01

Mein Nachtrag zum Bastionsturm auf Schloss Seggau:

Der ist ganz bestimmt kein Relikt aus dem 11. Jahrhundert!!!

Der Unterbau mit Kordongesimste ist 2. Hälfte 16./17. Jahrhundert. Die Fenster und Türen und die Zinnen entstammen aus dem Historismus.
Alles andere sind haltlose und wilde Spekulationen!!!!

lG


Alex - 10-9-2013 um 17:47

Berthold I. war ja schon unter seinen Zeitgenossen für seine steinerne Miene bekannt :D
Der Ruf hat sich ganz offensichtlich bis ins 19.Jht gehalten :P

@Oliver
Danke für die Korrektur der Datierung!!! Leider halten sich haltlose Spekulationen oft viel zu gut...


gono38 - 11-9-2013 um 01:00

genau das hab ich mir hier erwartet.....
;) sehr schön und immer wieder faszinierend welche Aussagekraft die Expertisen mancher Archäologie und Burgenforscher für Aussagekraft haben........dieses mal hatte ich
ausnahmsweise einen Hintergedanken.
Mich hättte es ja fast gewundert wenn beim Thema des Bastionsturmes nicht dieses "ich lach mir ins Fäustchen Denken" aufkommt.
Doch ich mus Euch enttäuschen......nur der obere Teil des Bastionsturmes wurde 1814/15 im neugotischen Stil optisch wiederbelebt , ...der ursprüngliche Wehrturm wurde abgetragen und neu errichtet, und mit der Liesl, welche 1688 in SEckau gegossen wurde, mit glockingem Klang auch hörbar gemacht
Der untere Teil des Bastionsturmes,.....und dieser Bereich beinhaltete auch meine Frage, war romanischen Baustils

LG und vielen Dank an Olliver und Alex für Eure Kommentare-


Rambo - 11-9-2013 um 08:30

Ich finde die Diskussion über den Standort der Hengistburg sehr interessant.
Es ist ... wie soll ich es sagen, ein Blick über den Tellerrand. Vermutlich hat jeder den dieses Thema interessiert seine eigene Sichtweise, seinen eigenen Favoriten wo diese Burg einst gestanden haben mag. Das trifft natürlich auch auf mich zu auch ich habe so meine Vorstellung. (Genau so wie bei der Primaresburg) Laien haben den Vorteil dass sie sich keine „Lehrmeinung“ unterwerfen müssen, schon oft haben Laien jedoch zu wissenschaftlichen Anregungen beigetragen.
Meine Meinung zur Hengistburg:
Bei der Hengistburg neige ich eher dazu diese Burg nicht in der Umgebung der Ortschaft Hengist zu suchen. Gut es gibt/gab in Grötsch ein frühmittelalterliches Gräberfeld aber das rechtfertigt noch keine Burg.
Der Teufelsgraben ist zwar sehr interessant, aber ob er mit der Hengistburg in Verbindung gebracht werden kann ist nicht erwiesen.

Nun wir sollten uns einmal darüber klar werden, dass eine Burg um 900 anders ausgesehen hat als die Burgen/Ruinen die wir heute kennen.
Schon aus diesem Grund ist es schwer den Standort zu lokalisieren, es wird kaum Mauern geben, bestenfalls Fundamente welche allerdings heute überwachsen und unter der Erde liegen dürften. Daher dürfte man diese Burg nur auf Grund der noch vorhandenen Geländemerkmale lokalisieren können. Dazu muss man allerdings ein sehr großes Gebiet intensiv begehen. Aber wem sage ich das? Vor allem aber ist noch was davon vorhanden, wurde es vielleicht sogar überbaut usw.
Vielleicht lag die Hengistburg sogar in der Ebene, vielleicht in der Nähe der Mur/Sulm, dann dürfte nichts mehr oder nicht viel übrig geblieben sein. Möglicherweise auch ein Grund warum diese vermutlich doch sehr mächtige Burganlage noch nicht lokalisiert werden konnte.
Man kann aber auch annehmen, dass auf der zerstörten Hengistburg eine neue Burg (keineswegs allerdings die Burg auf dem Wildonerberg, auch mit dem Gedanken Seggauberg kann ich mich nicht wirklich anfreunden, obwohl es ein logischer Gedanke ist, errichtet wurde. Was nicht sagt, dass diese Burg noch vorhanden sein muss.

Strategische Gedanken sind zwar auch möglich nur …. war auch der strategische Gedanke früher vermutlich anders als heute.


karolyi - 11-9-2013 um 17:16

Hallo Rambo
Du sprichst mir aus dem Herzen. Es gibt wahrhaftig in der Umgebung der fraglichen Hengist zu viele römerzeitliche Funde. Aus dem frühen MA jedoch beinahe nichts. All das was Gono hier anspricht haben wir Ende der 70er mit Kramer durchgekaut und wir sind auch auf kein Ergebnis gekommen. Meiner Meinung nach müssen wir die Weggabelung der Römerstraßen Murtal-Laßnitztal finden. Erst von dieser Straßenabzweigung ausgehend wird die Hengist zu finden sein.

l.G.

Karolyi


gono38 - 11-9-2013 um 20:56

Hallo Rambo und Hallo Karolyi!

Da wir uns anscheinend, trotz vieler vieler Beweise (mehrere urkundliche Erwähnungen von St.Margarethen als Kirche innerhalb der Hengistburg), im Kreis drehen,
und da Euch diese Urkunden anscheinend nicht Beweis(wieso eigentlich nicht? Ist u.a. die Niederschrift des Papstes so unseriös?)genug sind, versuche ich es mal anders rum.

Was erwartet ihr Euch eigentlich als eindeutigen Beweis? Wie sollte der überhaupt aussehen??
Da die Hengistburg mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Holzburg war und noch dazu völllig zerstört wurde, was wollt ihr dann überhaupt da finden??
Das nichtverbrannte Holz wurde bestimmt anderwertig benutzt oder vermoderte vor Ort.....da gibt's also nix zu finden.
Eventuelle Erdwälle und Gräben wurden im Zuge von Tausend Jahren sowohl durch das immer wieder Beackern der Felder völlig planiert und der Rest wurde durch natürliche Erosion
für den heutigen Betrachter unkenntlich gemacht. Grabstellen lagen zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht innerhalb der Burg, also bringt es auch nichts, wenn man ein frühmittelalterliches Gräberfeld entdeckt. (welches es ja z.b. in Grötsch gibt)
Also was sollte man finden? Waffen und Rüstungsteile wurden bestimmt von den Zerstörern mitgenommen und auch sonstige Gegenstände wie Geschirr Keramik usw. könnten im Zuge der Zerstörung entwendet gebraucht oder am Markt verkauft worden sein.
Eventuelle Gefallene könnten auch wo anders bestattet worden sein. Für mich also kein Wunder, dass es da vermutlich nicht viel zu finden geben wird.....
abgesehen davon ist mir nicht eine einzige archäologische Grabungsstelle in der Nähe der Kirche St. Margarethen bekannt.


Also was bitte müsste gefunden werden, dass es Euch als Beweis genügt???

Für mich liegt der Schlüssel im Unterbau von St. Margarethen.......Bzw. in einer umfangreichen archäologischen Grabung in und um St.Margarethen........erst wenn dieses alte Mauerwerk freigelegt und untersucht würde, wüsste man wie alt
St.Margarethen wirklich war......allerdings fürchte ich mittlerweile, dass selbst ein eindeutig nachgewiesen frühmittelalterliches Mauerwerk für Euch wieder nicht
Beweis genug wäre......denn das würde ja wieder nur bedeuten, dass die kirche um einiges älteren Ursprunges ist, als bisher angenommen.
Ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung der Hengisburg wäre das für Euch also auch nicht. Was müsste man also finden?
Grübel Grübel
LG Gono


gono38 - 11-9-2013 um 21:07

An Karolyi!

Die Gabelung Römerstrasse Richtung Lassnitztal ist auch gefunden.
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&sourc...

Sie liegt genau dort, wo ich sie in meiner Karte eingezeichnet habe.

LG, Gono


gono38 - 11-9-2013 um 21:19


Oliver de Minnebach - 12-9-2013 um 07:03

Wie schaut frühmittelalterliches Mauerwerk aus???


Rambo - 12-9-2013 um 07:15

@ Gono
Ich schätze dein Engagement und deine Interesse.
Erlaube mir jedoch einige Dinge zu deinem letzten Beitrag anzumerken

Zitat
Da wir uns anscheinend, trotz vieler vieler Beweise (mehrere urkundliche Erwähnungen von St.Margarethen als Kirche innerhalb der Hengistburg), im Kreis drehen, und da Euch diese Urkunden anscheinend nicht Beweis(wieso eigentlich nicht? Ist u.a. die Niederschrift des Papstes so unseriös?)genug sind, versuche ich es mal anders rum.


Wenn es Urkunden gibt welche die Kirche St. Margarethen als Kirche innerhalb der Henigstburg angeben wozu dann die Frage wo diese Burg einst gestanden hat? Dann wäre diese Jahrzehnte vielleicht auch Jahrhunderte alte Diskussion über den Standort unnötig und unsinnig. Mir ist keine solche Urkunden bekannt. Aus welcher Zeit sind diese Urkunden, von wem sind sie. Ich glaube auch nicht so recht, dass ein Papst sich um eine „kleine Kirche“ in einer Burg Sorgen machte. Es könnte eigentlich nur Papst Agapitus II. oder Johannes XII. sein, welche zur Zeit der Zerstörung der Hengistburg ihr Amt ausübten.


Zitat
Was erwartet ihr Euch eigentlich als eindeutigen Beweis? Wie sollte der überhaupt aussehen??
Da die Hengistburg mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Holzburg war und noch dazu völllig zerstört wurde, was wollt ihr dann überhaupt da finden??
Das nichtverbrannte Holz wurde bestimmt anderwertig benutzt oder vermoderte vor Ort.....da gibt's also nix zu finden.
Eventuelle Erdwälle und Gräben wurden im Zuge von Tausend Jahren sowohl durch das immer wieder Beackern der Felder völlig planiert und der Rest wurde durch natürliche Erosion für den heutigen Betrachter unkenntlich gemacht.


Mir würde ein eindeutiger archäologischer Befund reichen. Auch Geländemerkmale bleiben Jahrhunderte erhalten, selbst Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden, kann man nach hunderten ja tausenden Jahren im Boden archäologisch feststellen. Aber das muss ich sicherlich nicht erwähnen. Bis jetzt gibt es keinen einzigen solchen Beweis.


Zitat
Grabstellen lagen zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht innerhalb der Burg, also bringt es auch nichts, wenn man ein frühmittelalterliches Gräberfeld entdeckt. (welches es ja z.b. in Grötsch gibt)
Also was sollte man finden? Waffen und Rüstungsteile wurden bestimmt von den Zerstörern mitgenommen und auch sonstige Gegenstände wie Geschirr Keramik usw. könnten im Zuge der Zerstörung entwendet gebraucht oder am Markt verkauft worden sein.
Eventuelle Gefallene könnten auch wo anders bestattet worden sein. Für mich also kein Wunder, dass es da vermutlich nicht viel zu finden geben wird.....
abgesehen davon ist mir nicht eine einzige archäologische Grabungsstelle in der Nähe der Kirche St. Margarethen bekannt.


Ich weiß nicht ob in der Kirche oder in der Umgehung von St. Margarthen gegraben wurde. Aber wenn es dort bereits Grabungen gab, so gibt es auch Grabungsberichte.
Wenn jedoch dort noch nie gegraben wurde, so kann man davon ausgehen, dass auch die Archäologen keinen Hinweis darauf haben, dass dort die Hengistburg gestanden hat. Wenn es also Urkunden aus der Zeit der Hengistburg gibt welche den Standort anführen, was ich sehr bezweifle, so wäre das ein komischer Zufall, das niemand diesen Urkunden Glauben geschenkt hat und unzählige Historiker, Archäologen und Heimatforscher einen Phantom nachjagen für welches es gesicherte Urkunden über den Standort gibt. Das wäre auch wieder sehr hinterfragenswürdig oder?

Gräber müssen, sie können jedoch keinen Hinweis auf eine Burgstelle geben. Bekanntlich wurden die Verstorbenen in evtl. auch rund um eine Kirche mit Bestattungsrecht begraben. Ob die Burgkirche der Hengistburg dieses Bestattungsrecht hatte ist mehr als fraglich.

Keramik müsste in einer Burganlage wie der Hengistburg massenhaft vorhanden gewesen sein, also kann man annehmen, dass man auch sehr viele „Scherben“ findet. Das war auch auf der Dittenburg der Fall auch da wurden Unmengen an Keramik gefunden. Warum also sollte es bei der Hengistburg anders sein?
Es ist nicht anzunehmen, dass man Waffen und Rüstungsteile findet das wäre verzeih mit mehr als blauäugig und eine Sensation.

Zitat
was bitte müsste gefunden werden, dass es Euch als Beweis genügt???

Für mich liegt der Schlüssel im Unterbau von St. Margarethen.......Bzw. in einer umfangreichen archäologischen Grabung in und um St.Margarethen........erst wenn dieses alte Mauerwerk freigelegt und untersucht würde, wüsste man wie alt St.Margarethen wirklich war......allerdings fürchte ich mittlerweile, dass selbst ein eindeutig nachgewiesen frühmittelalterliches Mauerwerk für Euch wieder nicht
Beweis genug wäre......denn das würde ja wieder nur bedeuten, dass die kirche um einiges älteren Ursprunges ist, als bisher angenommen.
Ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung der Hengisburg wäre das für Euch also auch nicht. Was müsste man also finden?


@Gono, wie sieht deiner Meinung nach ein frühmittelalterliches Mauerwerk aus ? Wie kannst du mit solcher Sicherheit sagen, das ist Frühmittelalterlich?
Ich meine auch mit der Kirche von St. Margarethen haben sich unzählige Historiker, Kirchenkundler Laien und Heimatforscher beschäftig, die Erbauungsgeschichte wurde erforscht also alles was man über die Kirche weis ist „fast“ lückenlos erforscht.
Ich lese bei Janisch Band II, Seite 210
Zitat: Die Kirche ist unbedeutend, und besitzt keine interessanten Objekte

Wie können sich also diese Fachleute Wissenschafter usw. so irren ?
Für dich mag das als eindeutiger Beweis gelten, für einige andere auch Ohne wissenschaftlichen Beweis, ohne eindeutigen archäologischen Befund, eine These mehr, eine Möglichkeit mehr.
Wer soll das Mauerwerk freilegen? Wer soll all das heutzutage bezahlen?
Ich wüsste nur die Möglichkeit über einen Verein mit Unterstützung der Gemeinden eine solche Grabung zu finanzieren.


gono38 - 12-9-2013 um 11:15

Hallo Rambo!

Hm....wenn Du der Ansicht bist, dass man nach Tausend oder mehr Jahren noch "Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden" nachweisen kann,
wieso hat man das dann nicht bei den archäologischen Grabungen beim Teufelsgraben können, und spricht spricht stattdessen von Vermtungen eventueller Holzpallisaden?

Wenn die Kirche St.Margarethen gar so "bedeutungslos" wäre, warum wurde sie dann öfters und früher urkundlich erwähnt als die Urpfarre St. Lorenzen???
Irgendwas kann da nicht passen? (entsprechende Auszüge der Quellen wurden in den vergangen Posts mehrfach präsentiert)

Abgesehen davon war
St. Margrethen schon zu Zeiten der Römer ein wichtiger Verkehrsknoten zu den historisch bedeutsamen Alpenpässen Splügen, Julier, Septimer und San Bernardino. Die römische Ansiedlung trug den Namen Ad Rhenum und stand unter der Oberverwaltung von Brigantium.
Ich will mir also beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese wichtige Gabelung der römischen Strasse ganz so bedeutungslos war....tut mir leid.

LG Gono


Rambo - 12-9-2013 um 11:47

Zitat
[ quote] Hm....wenn Du der Ansicht bist, dass man nach Tausend oder mehr Jahren noch "Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden" nachweisen kann,
wieso hat man das dann nicht bei den archäologischen Grabungen beim Teufelsgraben können, und spricht spricht stattdessen von Vermtungen eventueller Holzpallisaden? (/quote]
Ich weiß nicht ob du schon mal bei einer archäologischen G
rabung dabei warst
Man kann sehr wohl erkennen ob es zb Postenlöcher gab.
Vielleicht liegt es daran, dass im Teufelsgraben nur ein Bruchteil archäologisch untersucht wurde. Aber darüber kann ich nicht viel sagen.

Zitat
Wenn die Kirche St.Margarethen gar so "bedeutungslos" wäre, warum wurde sie dann öfters und früher urkundlich erwähnt als die Urpfarre St. Lorenzen???
Irgendwas kann da nicht passen? (entsprechende Auszüge der Quellen wurden in den vergangen Posts mehrfach präsentiert)

Ich weiß nicht ob das so ist und welche Pfarre Kirche öfter erwähnt wurde. Das wäre ein Fall für Historiker denke ich. Wenn St. Margarthen tatsächlich mit der Hengisburg in Verbindung gebracht wird frage ich mich warum dann all diese Diskussionen, Vermutungen und Mutmassungen. Dann ist es klar wo diese Burg gestanden hat. Leider jedoch ...

[ quote]Abgesehen davon war
St. Margrethen schon zu Zeiten der Römer ein wichtiger Verkehrsknoten zu den historisch bedeutsamen Alpenpässen Splügen, Julier, Septimer und San Bernardino. Die römische Ansiedlung trug den Namen Ad Rhenum und stand unter der Oberverwaltung von Brigantium.
Ich will mir also beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese wichtige Gabelung der römischen Strasse ganz so bedeutungslos war....tut mir leid.


Wer sagt das ?
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.

Manches Mal kommt mir die Geschichte um die Hengistburg vor wie die Suche nach Norea
Am Besten wäre es, man würde ein Modell der Hengistburg auf eine fahrbare Plattform stellen und dort aufstellen wo gerade die Burg vermutet wird oder wo man glaubt diese Burg gefunden zu haben.

Es sind letztendlich alles Spekulationen wo die Burg war, es gibt bis heute keinen einzigen seriösen Beweis wo sie einst gestanden hat.
Ich bin mir nicht einmal sicher ob überhaupt noch was von der Hengistburg zu finden ist.
Wenn ich nur darüber nachdenke wo diese Burg schon überall vermudet, gesucht und gefunden wurde damit könnte man ganze Bibliotheken füllen


gono38 - 12-9-2013 um 17:53

Zitat

@ Gono
Ich schätze dein Engagement und deine Interesse.
Erlaube mir jedoch einige Dinge zu deinem letzten Beitrag anzumerken
Wenn es Urkunden gibt welche die Kirche St. Margarethen als Kirche innerhalb der Henigstburg angeben wozu dann die Frage wo diese Burg einst gestanden hat? Dann wäre diese Jahrzehnte vielleicht auch Jahrhunderte alte Diskussion über den Standort unnötig und unsinnig. Mir ist keine solche Urkunden bekannt. Aus welcher Zeit sind diese Urkunden, von wem sind sie. Ich glaube auch nicht so recht, dass ein Papst sich um eine „kleine Kirche“ in einer Burg Sorgen machte. Es könnte eigentlich nur Papst Agapitus II. oder Johannes XII. sein, welche zur Zeit der Zerstörung der Hengistburg ihr Amt ausübten.


Im Jahr 1066 wird eine Kirche „innerhalb der Hengistburg“ urkundlich erwähnt. Ob es sich dabei um St. Margarethen handelte, ist nicht sicher.......aber bewiesen ist dadurch, dass es eine Kirche innerhalb der Burg gab.
Die Kirche von St. Margarethen wird schon im Jahre 1126
urkundlich genannt als „ecclesia Hengiste“ (Kirche zu Hengst) und war Eigenkirche der Grafen von Lurngau (Oberkärnten). Damals erwarben die Lurngauer vom Salzburger Erzbischof für ihre Kirche das Tauf- und Begräbnisrecht sowie u. a. Zehente in Bachsdorf („Parscalchisdorff“).
Zehn Jahre später, 1136, schenkte Bischof Altmann von Trient dem von seiner Familie gestifteten Kloster Suben am Inn „ad Heingist ecclesiam“, also die „Kirche am Hengist“, mit bestimmten Grundstücken.
Als der Papst Paganelli, welcher 1145 zum Papst ernannt wurde,1146 dem Stift Suben seine Besitztümer
bestätigte, findet sich darunter auch die „ecclesia Sanctae Margarethae virginis „ad Henngst“.
Somit ist für mich mal bewiesen, dass der Buchkogel als Hengst bezeichnet wurde und die erst später, nämlich 1219 erstmals urkundlich erwähnte Laurentius Kirche bei Hengist anscheinend in diesem Besitztum nicht aufscheint.....jetzt kann man sich fragen warum? Für mich irgendwie logisch, .....die Kirche dürfte keinen wichtigen Stellenwert gehabt haben zu dieser Zeit sonst wäre sie wohl in der Besitzurkunde des Papstes erwähnt worden.

Zitat

Ich weiß nicht ob in der Kirche oder in der Umgehung von St. Margarthen gegraben wurde. Aber wenn es dort bereits Grabungen gab, so gibt es auch Grabungsberichte.
Wenn jedoch dort noch nie gegraben wurde, so kann man davon ausgehen, dass auch die Archäologen keinen Hinweis darauf haben, dass dort die Hengistburg gestanden hat. Wenn es also Urkunden aus der Zeit der Hengistburg gibt welche den Standort anführen, was ich sehr bezweifle, so wäre das ein komischer Zufall, das niemand diesen Urkunden Glauben geschenkt hat und unzählige Historiker, Archäologen und Heimatforscher einen Phantom nachjagen für welches es gesicherte Urkunden über den Standort gibt. Das wäre auch wieder sehr hinterfragenswürdig oder?


Rambo, ich geb Dir schon Recht, dass seit Jahren über den Standort diskutiert wird......eben aus dem Grund, weil es bis dato noch keinen archäologischen Beweis gibt,....und die Hengisburg zumindest in dieser Hinsicht viel Raum für Spekulationen offen lässt. Allerdings, wenn man das mit den Funden mal weg lässt, die ohnehin vielleicht nie ans Tageslicht treten, dann ist die Beweislage für den Standort St.Margarethen in jeder Hinsicht erdrückend.
Auch sind bei allen anderen angesprochenen möglichen Standorten immer wieder Argumente zum Vorschein gekommen,
warum sie dort auf keinen Fall gestanden haben kann.......Beispiel Wildoner Schlosskogel zu klein und man sieht den Süden nicht ....Beispiel Seckau, weil es ausserhalb der Landesgrenzen lag und zu weit entfernt vom Hengist liegt......usw. usw.....beim Standort St.Margarethen hab ich bisher noch kein einzig solches Argument gehört....hier scheint alles perfekt zusammen zu passen. Lage zum Hengist,alte römische Gabelung, sowohl Mur als auch Lassnitz konnte von dort gesperrt werden.....Rückzugsmöglichkeit....mit Bachsdorf jetzt auch den Bauernstand geklärt und Stadelhöfe in der Nähe.....super topografische Lage.....Nahe an der Landesgrenze.....usw. usw.... weisst Du ein einziges Argument, abgesehen von Funden, das gegen diese Lage spricht?

Zitat

Keramik müsste in einer Burganlage wie der Hengistburg massenhaft vorhanden gewesen sein, also kann man annehmen, dass man auch sehr viele „Scherben“ findet. Das war auch auf der Dittenburg der Fall auch da wurden Unmengen an Keramik gefunden. Warum also sollte es bei der Hengistburg anders sein?


Wenn es massenhaft Kermik gäbe, dann hätte man die längst gefunden.......bei der Anzahl an Hobbyarchäologen die heutzutage durch Feld und Flur tümpeln.;)

Es wäre ja auch gut möglich dass bei der Hengistburg alles ein bisschen anders abgelaufen ist......Zerstörung Plünderung und dann noch der Aspekt, dass die Kirche danach volle Funktion behielt und möglicherweise den ganzen Krempl wegräumen liess um einen schönen Kirchhof und Umgebung zu haben.......bei der Dietenburg gabs nichtmal eine Kirche und der Krempl schien niemand gross zu stören.


Zitat

@Gono, wie sieht deiner Meinung nach ein frühmittelalterliches Mauerwerk aus ? Wie kannst du mit solcher Sicherheit sagen, das ist Frühmittelalterlich?
Ich meine auch mit der Kirche von St. Margarethen haben sich unzählige Historiker, Kirchenkundler Laien und Heimatforscher beschäftig, die Erbauungsgeschichte wurde erforscht also alles was man über die Kirche weis ist „fast“ lückenlos erforscht.
Ich lese bei Janisch Band II, Seite 210
Zitat: Die Kirche ist unbedeutend, und besitzt keine interessanten Objekte
Wie können sich also diese Fachleute Wissenschafter usw. so irren ??


Ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Kirche bisher gar soviel historische uns insbesondere archäologische
Aufmerksamkeit erhielt wie Du es hier darstellst. Abgesehen davon hab ich mal gelesen, dass nur einige Reste des Unterbaus noch vorhanden sind und die Kirche im späten Mittelalter völlig neu überbaut wurde........daher ist es wahrscheinlich selbst für Vollprofis auf diesem Gebiet sehr schwierig etwas frühmittelalterliches zu finden.....ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es die Pfarre zulässt, hier Mauern wegzureissen oder gar Löcher zu puddeln.....Du vielleicht??

Zitat

Für dich mag das als eindeutiger Beweis gelten, für einige andere auch Ohne wissenschaftlichen Beweis, ohne eindeutigen archäologischen Befund, eine These mehr, eine Möglichkeit mehr.
Wer soll das Mauerwerk freilegen? Wer soll all das heutzutage bezahlen?
Ich wüsste nur die Möglichkeit über einen Verein mit Unterstützung der Gemeinden eine solche Grabung zu finanzieren.


Rambo.....ihr habt in den 70er Jahren schon lang und breit darüber diskutiert und zig Standorte durchgekaut und es sind bisher keine archäologischen Funde zu Tage getreten, welche die Lage der Burg beweisen. Doch was hat sich seitdem geändert? Der Informationsfluss hat sich durch das Internet extrem verbessert. Und wenn Du alle hier geposteten Beitrage nochmal liest, dann handelt es sich hier um eine enorme Ansammlung an Quellen unterschiedlicher Herkunft. Ein Informationspool den es damals noch nicht gab. Jedem Laien wird, so wie mich, wird dadurch ermöglicht, die bisherigen gesammelten Daten aus diversen Büchern, Urkunden, Karten und sonstigen Quellen per Knopfdruck übersichtlich zusammenstellen zu können. Auch das war damals noch nicht in dieser schnellen Form möglich man musste alle Hebel in Bewegung setzen, um mal z.b. an ein vernünftiges Buch zu kommen. Ich z.b. hab in den letzten paar Jahren ja auch nicht geschlafen, sondern alles gesammelt was mit dem Thema Hengisburg zu tun hat.................natürlich ist es auch wichtig die Äpfel von den Birnen zu trennen und zu sortieren,......aber genau das ist auch erst heutztage möglich.

LG Gono


gono38 - 12-9-2013 um 18:55

Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
Wie schaut frühmittelalterliches Mauerwerk aus???


Hallo Olliver! Diese Frage sollte ich eigentlich Dir stellen, da Du ja hier der Experte für Bauforschung bist.

Meiner Meinung nach ist das mit den frühmittelalterlichen Mauern so.....zum Einen hing eine eventuelle Bebauung von vielen Faktoren ab, wie z.b. die Lage, der Sinn des Bauwerkes, unterschiedliche Adelgeschlechter sprich Herkunft des Bauherrn, statische Anforderung, Art des Baumaterials, Beschaffungsweg des Baumaterials, finanzielle Möglichkeit bzw. die Anzahl verfügbarer Arbeiter usw. und zum Anderen gab es römische Villen und Siedlungen, welche vermutlich noch benutzt oder auch als Vorlage für ein eventuelles Bauwerk gedient haben könnten. Fest steht für mich, dass die Zeit des Burgenbaus in dem Sinne wie wir es kennen, erst später einsetze und nur die wichtigsten Gebäude tatsächlich gemauert wurden.......und diese Mauern, so wie ich sie bisher gesehen habe, etwas kleinere Steine beinhalteten als im Burgenbau des Mittelalters. Aber vielleicht kannst Du uns ja mehr darüber sagen?
Gibt es signifikante Merkmale so dass man sagen kann: "das ist zu 100% eine frühmittelalterliche Mauer?

LG Gono


gono38 - 12-9-2013 um 19:29

Die Römerstrasse ist knapp unter der Kirche, also mitten durch St.Margarethen durchgegangen und danach gab es diese wichtige Gabelung "schwarzer Pfel" oder auch "roter Pfeil", wo man sich von Norden kommend zwischen Lassnitztal oder Richtung Flavia Solva entscheiden musste....Aufschluss gibt Bild unten;)......Genau an dieser Stelle gab es lang vor der Hengisburg eine römische Siedlung. Wenn man auf diesem Kartenausschnitt nach links blickt, erkennt man die Sinnhaftigkeit des künstlich erschaffenen Lassnitzbogens.....hier wurde das Tal für die Bewegungslinien eng gemacht um eine Sperrmöglichkeit zu haben.


gono38 - 12-9-2013 um 19:47

Seht Euch dieses Bild mal genauer an....und versucht Euch in die Perpektive von Südwesten zu versetzen. Man sieht beim Turm genau diese Gabelung der Römerstrasse "schwarzer Pfeil oberes Bild" und etwas dahinter die Kirche St.Margarethen....


Oliver de Minnebach - 13-9-2013 um 06:36

@ frühmittelalterliche Mauern:

Alles was mir als "frühmittelalterliche" Mauer bekannt ist stellt sich folgendermaßen dar:

Ohne Bindung, trocken geschlichtete Bruchsteinmauern ohne erkennbares System im Versatz als Vorblendung einer Holz-Erde-Konstruktion. (wie bei Gars und Sand)

Alles andere ist "wild" spekulativ was bisher publiziert wurde.
Wenn es sich um Gebäude in Kalkmörtelbindung handelt, dann sind sie oft nicht von römischen Gebäuden zu unterscheiden. Da es sich aber eh im Allgemeinen, dann nur um Kirchen handelt sind diese aufgrund ihrer Grundrissdisposition klar zu erkennen. Klar ist aber was Hochmittelalterliches Mauerwerk ist und was nicht!

lG Oliver


gono38 - 13-9-2013 um 13:35

Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
@ frühmittelalterliche Mauern:

Alles was mir als "frühmittelalterliche" Mauer bekannt ist stellt sich folgendermaßen dar:

Ohne Bindung, trocken geschlichtete Bruchsteinmauern ohne erkennbares System im Versatz als Vorblendung einer Holz-Erde-Konstruktion. (wie bei Gars und Sand)

Alles andere ist "wild" spekulativ was bisher publiziert wurde.
Wenn es sich um Gebäude in Kalkmörtelbindung handelt, dann sind sie oft nicht von römischen Gebäuden zu unterscheiden. Da es sich aber eh im Allgemeinen, dann nur um Kirchen handelt sind diese aufgrund ihrer Grundrissdisposition klar zu erkennen. Klar ist aber was Hochmittelalterliches Mauerwerk ist und was nicht!

lG Oliver


hallo Oliver!

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wurden abgesehen von Kirchen und der Weiternutzung von römischen Bauten nur Trockenmauern, also Mauern völlig ohne Mörtel angelegt? Auch interessant. Es gibt wahrscheinlich eine Reihe an Beispielen dafür......ich frag mich nur, warum man auf Bildern, die im 9 Jhdt. bzw. 10 Jhdt. gefertigt wurden, oft hinter den abgebildeten Personen mehrere Gebäude meist nebeneinander sieht, so als wäre es etwas völlig normales gewesen, gemauerte Häuser und Burgen zu haben....Hast du dazu eine Theorie?

LG Gono


karolyi - 13-9-2013 um 14:03

Hallo gono,
du verwendest Kartenmaterial welches aus dem 19. Jh ist und behauptest dort die Römerstraße zu sehen. Wir haben die Römerstraße bei Hengsberg freigelegt und diese Straße ist auch nicht auf diesem Kartenmaterial sichtbar vorhanden. Ebenso meinst du, dass die Bilder welche du nennst aus dem 8. Oder 9. Jh sind. Tatsächlich handelt es sich zumeist um Abbildungen aus dem 17. Und 18. Jh. Ja da kann man allerdings auch Bauten sehen, die sind aber entweder Kopien älterer bereits verschollener Abbildungen oder aus der Erinnerung nachempfunden. Deshalb muss man hier auch dem Maler dieser Bilder auch die Freiheit zugestehen, dass er sein künstlerisches Wirken einfließen hat lassen. So ist es auch mit der Weintaz oder mit Visher welche du oben gepostet hast! Anderseits hast du dir schon einmal darüber den Kopf zerprochen wo die Mur im 8.Jh ihren Hauptlauf hatte?

l.G.

Karolyi


gono38 - 13-9-2013 um 15:31

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Hallo gono,
du verwendest Kartenmaterial welches aus dem 19. Jh ist und behauptest dort die Römerstraße zu sehen. Wir haben die Römerstraße bei Hengsberg freigelegt und diese Straße ist auch nicht auf diesem Kartenmaterial sichtbar vorhanden. Ebenso meinst du, dass die Bilder welche du nennst aus dem 8. Oder 9. Jh sind. Tatsächlich handelt es sich zumeist um Abbildungen aus dem 17. Und 18. Jh. Ja da kann man allerdings auch Bauten sehen, die sind aber entweder Kopien älterer bereits verschollener Abbildungen oder aus der Erinnerung nachempfunden. Deshalb muss man hier auch dem Maler dieser Bilder auch die Freiheit zugestehen, dass er sein künstlerisches Wirken einfließen hat lassen. So ist es auch mit der Weintaz oder mit Visher welche du oben gepostet hast! Anderseits hast du dir schon einmal darüber den Kopf zerprochen wo die Mur im 8.Jh ihren Hauptlauf hatte?

l.G.

Karolyi


Hallo Karolyi!
Natürlich weiss ich wie alt die obrigen Bider und Karten sind.....das hat damit nix zu tun. Ich nahm diese Karte nur her weil man den Verlauf der Römrstrasse gut sieht.....das ist alles......und mit dem Bild von St.Margarethen meinte ich nicht, dass dieses so alt ist, sondern man sieht genau diese Gabelung von der wir hier reden.......ich werde hier anscheinend oft missinterpretiert. Bei Gelegenheit werde ich die Bilder die ich meine, aus dem 9. und 10 Jhdt. posten.....und die sind tatsächlich auch da entstanden und nicht im Hoch oder Spätmittelalter.


gono38 - 13-9-2013 um 15:44

hier König Heinrich III gemalt im Jahr 1043 aber es gab auch völlig andere Kunststile als diese ottonische


gono38 - 13-9-2013 um 15:46

Sowas in der Art meinte ich.....das Bild ist nachweislich vom Jahre 975


Rambo - 13-9-2013 um 15:49

Kann man auf den Bildern irgendwo die Hengistburg erkennen?
Ob die Gabelung auf den Karten etwas mit einer Römerstrasse zu tun hat möchte ich bezweifeln. aber ich kann mich natürlich auch irren


gono38 - 13-9-2013 um 16:14

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Kann man auf den Bildern irgendwo die Hengistburg erkennen?
Ob die Gabelung auf den Karten etwas mit einer Römerstrasse zu tun hat möchte ich bezweifeln. aber ich kann mich natürlich auch irren


Hallo Rambo! Wenn ich sie auf einem Bild entdecke poste ich sie hier selbstverständlich...;)
Bei der Gabelung und dem Zollturm wär ich mir nicht so sicher Rambo.....sieh Dir das Bild genauer an.....genau das ist zu sehen.......übrigens wollte ich Euch nur zeigen, dass zumindest die Maler im 10 Jhdt. wussten, wie eine Mauer aussah......dieses Bild hier stammt von 950


gono38 - 14-9-2013 um 17:23

Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Kann man auf den Bildern irgendwo die Hengistburg erkennen?
Ob die Gabelung auf den Karten etwas mit einer Römerstrasse zu tun hat möchte ich bezweifeln. aber ich kann mich natürlich auch irren


jeder Mensch kann und darf sich irren Rambo, ....ich denke, der Sinn und Zweck des Lebens ist nicht um jeden Preis Recht zu haben sondern der Wahrheit auf der Spur zu bleiben....seine persönliche Mission zu finden....jeder von uns hat eine Mission...die wenigsten tun es.....für sich und den Rest der Welt.....nur hätte ich gerne mal eine Antwort auf meine Frage: Welches Argument spricht gegen den Standort St.Margarethen?

LG Gono


Rambo - 14-9-2013 um 18:20

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
jeder Mensch kann und darf sich irren Rambo, ....ich denke, der Sinn und Zweck des Lebens ist nicht um jeden Preis Recht zu haben sondern der Wahrheit auf der Spur zu bleiben....seine persönliche Mission zu finden....jeder von uns hat eine Mission...die wenigsten tun es.....für sich und den Rest der Welt.....nur hätte ich gerne mal eine Antwort auf meine Frage: Welches Argument spricht gegen den Standort St.Margarethen?

LG Gono


St. Margarethen liegt meiner Meinung nach ungeschützt zwischen Buchkogel und Mur. wo soll hier eine Burg gestanden haben ?
Es ist unsicher wie der Lauf der Mur sich geändert hat. Gerade das Murknie ist ein neuralgischer Punkt. Ich nehme auch an, das es dort eher sumpfig war und schon daher eine Burg nur sehr schwer gebaut werden kann.

Ich nehme noch immer an Buchkogel
Aber es sind eben nur meine Gedanken.


karolyi - 14-9-2013 um 21:29

Und wenn es auch die Wissenschaft nicht hören will, es ist alles im Leben subjektiv!
So jagen wir immer wieder Phantome nach die es sehr wohl gibt, die wir aber auf Grund unserer Vorurteile wohl kaum finden werden. So hat jeder für sich Recht und das ist auch gut so, sonst hätten wir keinen Meinungsaustausch.

l.G.

Karolyi


gono38 - 15-9-2013 um 03:45

Zitat
Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo


St. Margarethen liegt meiner Meinung nach ungeschützt zwischen Buchkogel und Mur. wo soll hier eine Burg gestanden haben ?
Es ist unsicher wie der Lauf der Mur sich geändert hat. Gerade das Murknie ist ein neuralgischer Punkt. Ich nehme auch an, das es dort eher sumpfig war und schon daher eine Burg nur sehr schwer gebaut werden kann.

Ich nehme noch immer an Buchkogel
Aber es sind eben nur meine Gedanken.


Endlich Argumente gegen die Lage St.Margarethen über die wir reden können. Du meinst also, ungeschützt zwischen Buchkogel und Mur.......ich war ein paar mal dort, um mir das genauer anzusehen.......bin auch auf dem Buchkogel öfters rauf gegangen, weil ich auch diesem "Dietenburg Denken" verfallen war. Das Problem was ich dabei habe ist nicht die Lage, denn die ist perfekt, sondern die Natur, so blöd es jetzt klingen mag.....da oben liegen noch riesen Felsen und viele Steine aus weitaus früheren Zeiten(als der Buchkogel noch Meeresbrandung war) herum und das deudet für mich auf Unberührtheit hin. Ich denk mir mal, hätte da die grösste Burg der einstigen Mark gestanden, dann würd man diese Unberührtheit nicht mehr so vorfinden....aber wie gesagt, auch das sind nur meine Gedanken.
Der nächste Aspekt ist der Wald......der Buchkogel war um diese Zeit dicht bewaldet und wollte man nicht die Burg in einem unübersichtlichem Wald haben so hätte man den halben Berg abroden müssen.....auch diesen Aufwand will ich mir nicht vorstellen...
Mit der Mur und eventuellem Sumpfgebiet hab ich mich auch schon öfters auseinander gesetzt. Zum Einen liegt aber St.Margarethen selbst wohl 30-40 Meter über dem heutigem Murstand also hätte man da nie nasse Füsse bekommen und zum Anderen dürfte es wohl vor Tausend Jahren eine etwas wärmere Periode gegeben haben (ich habe mich mit dem Klima sehr lange beschäftigt und bin auf viele Quellen gestossen, dass es eine Warmzeit vom 9. bis zum 11 Jhdt. gegeben hat...z.b.in der Ausstellung Deutschlandberg auf der Burg wurde ein kriegerischer Stamm um 1000 herum genannt, der völlig nackt kämpfte...aber auch vieles andere deutet auf Warmzeit hin.....auch Klimaexperten nennen diese Zeit frühmittelalterliche Waermeperiode).......sonst wären z.b. in Bachsdorf nicht 2 Höfe getanden und Bachsdorf liegt auf Murhöhe also einiges tiefer als Margarethen.......1126 urkundlich in einer Schenkung erwähnt.
Die Römerstrasse ist für mich der interessanteste Aspekt an dem ganzen Thema, .....diese würde ja auch, wenn man der Sumpfgebiet Variante Achtung schenkt, von Hochwasser und Überflutung bedroht gewesen sein im Bereich Lebring Gabelung Lassnitz...........was ich mir aber nicht vorstellen kann, denn es handelte sich um den Haupthandelsweg, der auch zu dieser Zeit schon sehr frequendiert gewesen sein gewesen dürfte.

LG Gono


Egon - 15-9-2013 um 08:36

Zitat
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.


Ich würde mir diesbezüglich mal die sog. "Römerstrasse"
ansehen die unterm Stüblergut (Gaberl ) Richtung Judenburg verlauft
- da sind 10 cm tiefe Radspuren in manchen Steinen zu erkennen


Rambo - 15-9-2013 um 10:09

Zitat
Zitat
Ursprünglich verfasst von Egon
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.


Ich würde mir diesbezüglich mal die sog. "Römerstrasse"
ansehen die unterm Stüblergut (Gaberl ) Richtung Judenburg verlauft
- da sind 10 cm tiefe Radspuren in manchen Steinen zu erkennen

Danke
Diese "Strasse" kenne ich sehr gut
Ich denke allerdings eher an einen Übergang über die Gleinalpe
Da bieten sich mehrere Möglichkeiten an. Aber bis jetzt habe ich noch nichts gefunden. Einige habe ich bereits begangen, aber nichts aufregendes gefunden. Zwar habe ich im Murtal einen vermutlichen Strassenverlauf gefunden, aber den Übergang noch nicht. Es ist halt ein wenig schwer in so einem großen Gebiet was zu finden, man mus sehr viel Zeit opfern wenn man dieses Gebiet begehen will.


gono38 - 15-9-2013 um 12:30

Zitat
Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Zitat
Ursprünglich verfasst von Egon
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.


Ich würde mir diesbezüglich mal die sog. "Römerstrasse"
ansehen die unterm Stüblergut (Gaberl ) Richtung Judenburg verlauft
- da sind 10 cm tiefe Radspuren in manchen Steinen zu erkennen

Danke
Diese "Strasse" kenne ich sehr gut
Ich denke allerdings eher an einen Übergang über die Gleinalpe
Da bieten sich mehrere Möglichkeiten an. Aber bis jetzt habe ich noch nichts gefunden. Einige habe ich bereits begangen, aber nichts aufregendes gefunden. Zwar habe ich im Murtal einen vermutlichen Strassenverlauf gefunden, aber den Übergang noch nicht. Es ist halt ein wenig schwer in so einem großen Gebiet was zu finden, man mus sehr viel Zeit opfern wenn man dieses Gebiet begehen will.


Der alte Handelsweg aus der Römerzeit, den Rambo hier meint, ging meines Wissens durch Kainach Richtung Galmansegg dann hinauf bei Hauenstein vorbei bis zum Gleinalmschutzhaus. Dieses uralte Gebäude beweist, dass der Römerweg (Strasse) dort vorbei ging. Hier wurden im Keller Salz und Wein zwischen gelagert. Dann ging der Weg Richtung Übelbach weiter.......aber wir sollten nicht zu weit vom Thema abdriften.....klar ist, dass die Betrachtung der Handelswege der Römer sehr wichtig ist wenn man wichtige Anlagen lokalisieren möchte.....und die Hengisburg war die wichtigste davon....Auch das spricht dafür dass sie nicht weit entfernt von dem damaligen Haupthandelsweg (der Römerstrasse), bzw. nach meiner Vermutung sogar direkt darauf, gestanden hat.

Aber vielleicht sollten wir einen eigenen thread eröffnen der sich nur den Römerstrassen in Österreich widmet.

LG Gono


gono38 - 15-9-2013 um 16:31

ui....mehr als 20.000 Aufrufe bisher......bin beeindruckt.


Egon - 15-9-2013 um 16:39

Zitat
Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Zitat
Ursprünglich verfasst von Egon
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.


Ich würde mir diesbezüglich mal die sog. "Römerstrasse"
ansehen die unterm Stüblergut (Gaberl ) Richtung Judenburg verlauft
- da sind 10 cm tiefe Radspuren in manchen Steinen zu erkennen

Danke
Diese "Strasse" kenne ich sehr gut
Ich denke allerdings eher an einen Übergang über die Gleinalpe
Da bieten sich mehrere Möglichkeiten an. Aber bis jetzt habe ich noch nichts gefunden. Einige habe ich bereits begangen, aber nichts aufregendes gefunden. Zwar habe ich im Murtal einen vermutlichen Strassenverlauf gefunden, aber den Übergang noch nicht. Es ist halt ein wenig schwer in so einem großen Gebiet was zu finden, man mus sehr viel Zeit opfern wenn man dieses Gebiet begehen will.


Der alte Handelsweg aus der Römerzeit, den Rambo hier meint, ging meines Wissens durch Kainach Richtung Galmansegg dann hinauf bei Hauenstein vorbei bis zum Gleinalmschutzhaus. Dieses uralte Gebäude beweist, dass der Römerweg (Strasse) dort vorbei ging. Hier wurden im Keller Salz und Wein zwischen gelagert. Dann ging der Weg Richtung Übelbach weiter.......aber wir sollten nicht zu weit vom Thema abdriften.....klar ist, dass die Betrachtung der Handelswege der Römer sehr wichtig ist wenn man wichtige Anlagen lokalisieren möchte.....und die Hengisburg war die wichtigste davon....Auch das spricht dafür dass sie nicht weit entfernt von dem damaligen Haupthandelsweg (der Römerstrasse), bzw. nach meiner Vermutung sogar direkt darauf, gestanden hat.

Aber vielleicht sollten wir einen eigenen thread eröffnen der sich nur den Römerstrassen in Österreich widmet.

LG Gono


Ein eigener Thread über die Römerstraßen macht durchaus Sinn aber der Weg über Kleinalmschutzhaus war sicher unwichtig denn neben der Hauptstrecke Palten Liesingtal Bruck war Hohentauern Oberzeiring Judenburg Gaberl / Salzstiegel der kürzeste Weg in den Raum Leibnitz wobei nicht auszuschließen ist . das im Falle von lokalen Fehden auch Umwege in kauf genommen wurden


gono38 - 15-9-2013 um 16:57

Zitat

Ein eigener Thread über die Römerstraßen macht durchaus Sinn aber der Weg über Kleinalmschutzhaus war sicher unwichtig denn neben der Hauptstrecke Palten Liesingtal Bruck war Hohentauern Oberzeiring Judenburg Gaberl der kürzeste Weg in den Raum Leibnitz


Ob der Weg übers Gleinalmschutzhaus unwichtig war, möchte ich nicht beurteilen......fest steht, dass sogar später eine Burg gebaut wurde, um diesen Weg zu sperren/schützen.....nämlich per Hauenstein.....um das ganz genau beurteilen zu können, müsste man wissen, von wo bis wo die Handelsleute gereist sind und welche Waren sie von wo bis wo transportierten......die Region in der Weststeiermark war auch schon im früheren Mittelalter sehr frequendiert.....das beweist uns die Primaresburg bei Köflach, welche ebenso noch nicht lokalisiert werden konnte........aber auch hiert gilt sich an die Handelsruten zu halten um Erkenntnis zu gelangen.

LG Gono
P.S. ganz von Egon zu Egon;)


karolyi - 15-9-2013 um 19:22

Es ist ganz klar ersichtlich, dass sich hier bei der besagten Hengsenburg Archäologen und Historiker einen erbitterten Wettstreit liefern. So auch auf diesen zwei Seiten zu erkennen.

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.h/h472164.htm
http://www.hengist.at/arch%C3%A4ologie/grabung-%E2%80%9Eim-rasental%E2%80%9C....

l.G.

Karolyi


gono38 - 16-9-2013 um 11:12

Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Es ist ganz klar ersichtlich, dass sich hier bei der besagten Hengsenburg Archäologen und Historiker einen erbitterten Wettstreit liefern. So auch auf diesen zwei Seiten zu erkennen.

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.h/h472164.htm
http://www.hengist.at/arch%C3%A4ologie/grabung-%E2%80%9Eim-rasental%E2%80%9C....

l.G.

Karolyi


Danke für diese interessanten links......siehst Du es tatsächlich als Wettstreit?

LG Gono


Oliver de Minnebach - 16-9-2013 um 14:43

Zu den Bildern die du gepostet hast:

Das ist doch alles nicht unser "Kulturraum", bis aus die Darstellung (1.) aus dem 11. Jahrhundert.

Das ist ja nicht automatisch auf uns umlegbar.
Es gibt schlichtweg nichts definitives aus dieser Zeit. Nur im Zentralraum sind Massivbebauungen in Mörtelbindung bekannt. Das näheste das ich kenn wär das Kloster Müstair (CH) oder die erst in der Auswertung befindliche Burg in Thaur (Tirol).


karolyi - 16-9-2013 um 16:27

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Es ist ganz klar ersichtlich, dass sich hier bei der besagten Hengsenburg Archäologen und Historiker einen erbitterten Wettstreit liefern. So auch auf diesen zwei Seiten zu erkennen.

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.h/h472164.htm
http://www.hengist.at/arch%C3%A4ologie/grabung-%E2%80%9Eim-rasental%E2%80%9C....

l.G.

Karolyi


Danke für diese interessanten links......siehst Du es tatsächlich als Wettstreit?

LG Gono


Hallo Gono,

versuch es auch einmal mit diesem Buch.
ISBN :978-3-85333-226-9

l.G.

Karolyi


gono38 - 16-9-2013 um 20:57

Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
Zu den Bildern die du gepostet hast:

Das ist doch alles nicht unser "Kulturraum", bis aus die Darstellung (1.) aus dem 11. Jahrhundert.

Das ist ja nicht automatisch auf uns umlegbar.
Es gibt schlichtweg nichts definitives aus dieser Zeit. Nur im Zentralraum sind Massivbebauungen in Mörtelbindung bekannt. Das näheste das ich kenn wär das Kloster Müstair (CH) oder die erst in der Auswertung befindliche Burg in Thaur (Tirol).


Lieber Olliver!
Ich weiss Deine Bauforschungsfachkenntnisse sehr zu schätzen und messe allgemein Deinen Beiträgen einen hohen erkenntnisreichen Stelllenwert bei.
Aber auch Du solltest Dir mal richtig bewusst über die Wichtigkeit der Hengisburg im Frühmittelalter werden......das war nicht die unwichtige Kasperlburg von irgendwo wo der Fuchs dem Hase gute Nacht sagt......es handelt sich hierbei um so ziemlich die wichtigste Burg in Ostarrichi später auch als Mark Österreich bezeichnet. Man liest von Kaisern des römisch deutschen Reiches, von Königen bis hin zu Päpsten die mit dieser Burg zu tun hatten.......Was gab es zentraleres oder Wichtigeres zu der Zeit?? Also von dem her würde ein bisschen Mörtel meine kleinste Sorge sein........aber grundsätzlich hast Du vermutlich recht......aber wie gesagt, bei der Hengisburg scheint alles etwas anders gewesen zu sein.
abgesehen davon hab ich nirgends geschrieben, dass die Hengisburg ein Bollwerk an Mauern zu bieten hatte.....ganz im "Gegenturm".....im wahrsten Sinn des Wortes.;)

LG Gono


Herbert - 20-9-2013 um 07:50

und ist

Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Zitat

@ Gono
Ich schätze dein Engagement und deine Interesse.
Erlaube mir jedoch einige Dinge zu deinem letzten Beitrag anzumerken
Wenn es Urkunden gibt welche die Kirche St. Margarethen als Kirche innerhalb der Henigstburg angeben wozu dann die Frage wo diese Burg einst gestanden hat? Dann wäre diese Jahrzehnte vielleicht auch Jahrhunderte alte Diskussion über den Standort unnötig und unsinnig. Mir ist keine solche Urkunden bekannt. Aus welcher Zeit sind diese Urkunden, von wem sind sie. Ich glaube auch nicht so recht, dass ein Papst sich um eine „kleine Kirche“ in einer Burg Sorgen machte. Es könnte eigentlich nur Papst Agapitus II. oder Johannes XII. sein, welche zur Zeit der Zerstörung der Hengistburg ihr Amt ausübten.


Im Jahr 1066 wird eine Kirche „innerhalb der Hengistburg“ urkundlich erwähnt. Ob es sich dabei um St. Margarethen handelte, ist nicht sicher.......aber bewiesen ist dadurch, dass es eine Kirche innerhalb der Burg gab.
Die Kirche von St. Margarethen wird schon im Jahre 1126
urkundlich genannt als „ecclesia Hengiste“ (Kirche zu Hengst) und war Eigenkirche der Grafen von Lurngau (Oberkärnten). Damals erwarben die Lurngauer vom Salzburger Erzbischof für ihre Kirche das Tauf- und Begräbnisrecht sowie u. a. Zehente in Bachsdorf („Parscalchisdorff“).
Zehn Jahre später, 1136, schenkte Bischof Altmann von Trient dem von seiner Familie gestifteten Kloster Suben am Inn „ad Heingist ecclesiam“, also die „Kirche am Hengist“, mit bestimmten Grundstücken.
Als der Papst Paganelli, welcher 1145 zum Papst ernannt wurde,1146 dem Stift Suben seine Besitztümer
bestätigte, findet sich darunter auch die „ecclesia Sanctae Margarethae virginis „ad Henngst“.
Somit ist für mich mal bewiesen, dass der Buchkogel als Hengst bezeichnet wurde und die erst später, nämlich 1219 erstmals urkundlich erwähnte Laurentius Kirche bei Hengist anscheinend in diesem Besitztum nicht aufscheint.....jetzt kann man sich fragen warum? Für mich irgendwie logisch, .....die Kirche dürfte keinen wichtigen Stellenwert gehabt haben zu dieser Zeit sonst wäre sie wohl in der Besitzurkunde des Papstes erwähnt worden.

Zitat

Ich weiß nicht ob in der Kirche oder in der Umgehung von St. Margarthen gegraben wurde. Aber wenn es dort bereits Grabungen gab, so gibt es auch Grabungsberichte.
Wenn jedoch dort noch nie gegraben wurde, so kann man davon ausgehen, dass auch die Archäologen keinen Hinweis darauf haben, dass dort die Hengistburg gestanden hat. Wenn es also Urkunden aus der Zeit der Hengistburg gibt welche den Standort anführen, was ich sehr bezweifle, so wäre das ein komischer Zufall, das niemand diesen Urkunden Glauben geschenkt hat und unzählige Historiker, Archäologen und Heimatforscher einen Phantom nachjagen für welches es gesicherte Urkunden über den Standort gibt. Das wäre auch wieder sehr hinterfragenswürdig oder?


Rambo, ich geb Dir schon Recht, dass seit Jahren über den Standort diskutiert wird......eben aus dem Grund, weil es bis dato noch keinen archäologischen Beweis gibt,....und die Hengisburg zumindest in dieser Hinsicht viel Raum für Spekulationen offen lässt. Allerdings, wenn man das mit den Funden mal weg lässt, die ohnehin vielleicht nie ans Tageslicht treten, dann ist die Beweislage für den Standort St.Margarethen in jeder Hinsicht erdrückend.
Auch sind bei allen anderen angesprochenen möglichen Standorten immer wieder Argumente zum Vorschein gekommen,
warum sie dort auf keinen Fall gestanden haben kann.......Beispiel Wildoner Schlosskogel zu klein und man sieht den Süden nicht ....Beispiel Seckau, weil es ausserhalb der Landesgrenzen lag und zu weit entfernt vom Hengist liegt......usw. usw.....beim Standort St.Margarethen hab ich bisher noch kein einzig solches Argument gehört....hier scheint alles perfekt zusammen zu passen. Lage zum Hengist,alte römische Gabelung, sowohl Mur als auch Lassnitz konnte von dort gesperrt werden.....Rückzugsmöglichkeit....mit Bachsdorf jetzt auch den Bauernstand geklärt und Stadelhöfe in der Nähe.....super topografische Lage.....Nahe an der Landesgrenze.....usw. usw.... weisst Du ein einziges Argument, abgesehen von Funden, das gegen diese Lage spricht?

Zitat

Keramik müsste in einer Burganlage wie der Hengistburg massenhaft vorhanden gewesen sein, also kann man annehmen, dass man auch sehr viele „Scherben“ findet. Das war auch auf der Dittenburg der Fall auch da wurden Unmengen an Keramik gefunden. Warum also sollte es bei der Hengistburg anders sein?


Wenn es massenhaft Kermik gäbe, dann hätte man die längst gefunden.......bei der Anzahl an Hobbyarchäologen die heutzutage durch Feld und Flur tümpeln.;)

Es wäre ja auch gut möglich dass bei der Hengistburg alles ein bisschen anders abgelaufen ist......Zerstörung Plünderung und dann noch der Aspekt, dass die Kirche danach volle Funktion behielt und möglicherweise den ganzen Krempl wegräumen liess um einen schönen Kirchhof und Umgebung zu haben.......bei der Dietenburg gabs nichtmal eine Kirche und der Krempl schien niemand gross zu stören.


Zitat

@Gono, wie sieht deiner Meinung nach ein frühmittelalterliches Mauerwerk aus ? Wie kannst du mit solcher Sicherheit sagen, das ist Frühmittelalterlich?
Ich meine auch mit der Kirche von St. Margarethen haben sich unzählige Historiker, Kirchenkundler Laien und Heimatforscher beschäftig, die Erbauungsgeschichte wurde erforscht also alles was man über die Kirche weis ist „fast“ lückenlos erforscht.
Ich lese bei Janisch Band II, Seite 210
Zitat: Die Kirche ist unbedeutend, und besitzt keine interessanten Objekte
Wie können sich also diese Fachleute Wissenschafter usw. so irren ??


Ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Kirche bisher gar soviel historische uns insbesondere archäologische
Aufmerksamkeit erhielt wie Du es hier darstellst. Abgesehen davon hab ich mal gelesen, dass nur einige Reste des Unterbaus noch vorhanden sind und die Kirche im späten Mittelalter völlig neu überbaut wurde........daher ist es wahrscheinlich selbst für Vollprofis auf diesem Gebiet sehr schwierig etwas frühmittelalterliches zu finden.....ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es die Pfarre zulässt, hier Mauern wegzureissen oder gar Löcher zu puddeln.....Du vielleicht??

Zitat

Für dich mag das als eindeutiger Beweis gelten, für einige andere auch Ohne wissenschaftlichen Beweis, ohne eindeutigen archäologischen Befund, eine These mehr, eine Möglichkeit mehr.
Wer soll das Mauerwerk freilegen? Wer soll all das heutzutage bezahlen?
Ich wüsste nur die Möglichkeit über einen Verein mit Unterstützung der Gemeinden eine solche Grabung zu finanzieren.


Rambo.....ihr habt in den 70er Jahren schon lang und breit darüber diskutiert und zig Standorte durchgekaut und es sind bisher keine archäologischen Funde zu Tage getreten, welche die Lage der Burg beweisen. Doch was hat sich seitdem geändert? Der Informationsfluss hat sich durch das Internet extrem verbessert. Und wenn Du alle hier geposteten Beitrage nochmal liest, dann handelt es sich hier um eine enorme Ansammlung an Quellen unterschiedlicher Herkunft. Ein Informationspool den es damals noch nicht gab. Jedem Laien wird, so wie mich, wird dadurch ermöglicht, die bisherigen gesammelten Daten aus diversen Büchern, Urkunden, Karten und sonstigen Quellen per Knopfdruck übersichtlich zusammenstellen zu können. Auch das war damals noch nicht in dieser schnellen Form möglich man musste alle Hebel in Bewegung setzen, um mal z.b. an ein vernünftiges Buch zu kommen. Ich z.b. hab in den letzten paar Jahren ja auch nicht geschlafen, sondern alles gesammelt was mit dem Thema Hengisburg zu tun hat.................natürlich ist es auch wichtig die Äpfel von den Birnen zu trennen und zu sortieren,......aber genau das ist auch erst heutztage möglich.

LG Gono


Herbert - 20-9-2013 um 08:28

Könnt ihr mir sagen ob die Hengistburg mit der historischen Person des Hengist auch Hengest , einem anglo-sächischen Eroberer, der die Grafschaft Kent in England erobert hat, in einen historischen Zusammenhang steht ? Und gibt es in Europa noch eine weitere Hengistburg ?

MfG Herbert


karolyi - 20-9-2013 um 17:37

Zitat
Ursprünglich verfasst von Herbert
Könnt ihr mir sagen ob die Hengistburg mit der historischen Person des Hengist auch Hengest , einem anglo-sächischen Eroberer, der die Grafschaft Kent in England erobert hat, in einen historischen Zusammenhang steht ? Und gibt es in Europa noch eine weitere Hengistburg ?

MfG Herbert


Gute Frage Herbert!

l.G.

Karolyi


debonoo - 8-12-2015 um 15:15

Hallo

und wie gehts jetzt weiter..?!

gibt's gono38 noch, und haben sich neue Erkenntnisse ergeben..?!

mfG.
Andreas


gono38 - 28-1-2016 um 14:32


debonoo - 18-2-2016 um 16:59

Hallo gono..

wie kann man dich in Natura erreichen..?!