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Autor Betreff: Kirche mit 2 Hauptschiffen
speerstark
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 16:13
Kirche mit 2 Hauptschiffen



Ich habe sowas vorher noch nie gesehen.
Leider habe ich nicht mehr Fotos von der Kirche im Ganzen gemacht.
Diese Kirche, eine kleine Dorfkirche ohne große Geschichte, außer vielleicht in dem Dorf, hat 2 Hallenschiffe und in der Mitte der Turm mit Treppenhausturm (!)

Warum hat man eine Kirche mit 2 Hallenschiffen gebaut?
Insbesondere im Nirgendwo (Burgund, F, - "Joux la Ville")

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speerstark
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 16:15


Nettes Detail von der linken Gi(e)belwand der Kirche

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Joux la Ville 005 bs.jpg - 99.85kb
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 17:26


Du meinst eine symmetrisch zweischiffige Hallenkirche mit zwei Chören wie in Hallstatt (OÖ)? Es gibt noch eine weitere Kirchen dieses Schemas in Österreich.
Die aus Holz gebaute Kiche Sainte-Cathérine in Honfleur (Seine-Maritime) wäre ein weiteres Beispiel.

Ich merke, Du meinst das nicht.

Im Netz findet sich als alte Postkarte eine Innenansicht - und die zeigt eine niedrige dreischiffige Stufenhalle mit einem ebenfalls dreischiffigem Chor, offensichtlich mit Umgang.
http://www.prenoms.com/cartes-postales-JOUX-LA-VILLE-89440-Yonne-89-liste-629...
Und weiter unten findet man noch mehr:
http://www.culture.fr/recherche/?typeSearch=collection&SearchableText=Jou...

Also, ich verstehe die Frage nicht.
Der Bautyp ist generell nicht sehr ungewöhnlich (da muß man nur nach Norddeutschland schauen), und der Bereich Lothringens und der Champagne sowie Burgunds ist durchaus bekannt für seine Hallenkirchen und insbesondere Stufenhallen. Erweiterungen durch prächtige Choranlagen mit Umgang sind in Frankreich generell häufig (bin hin in die Bretagne), auch wenn basilikale Lösungen häufiger zu finden sind.

chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 19:15


@chateaufort: Ist dreischiffige Stufenhalle das selbe wie Staffelhalle? Bei uns in Österreich sagt man im Allgemeinen Staffelhalle.

Speerstark konkretisier deine Frage, bitte!

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 19:29


Stufenhalle = Staffelhalle.
Viele Begriffe sind in Österreich anders.
Manchmal wird auch der Begriff Pseudobasilika verwendet, den verwende ich aber nur, wenn sich außen der Ansatz eines lichtlosen Obergadens zeigt (also eigentlich gar nicht).

chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 19:57


lichtloser Obergaden,... nicht schlecht! Ist es dann nicht eh schon eine Basilika? ;)

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 20:29


Wenn man den Querschnitt betrachtet und sich die Seitenschiffdächer deutlich flacher vorstellt, und sich die Blendarkaden als Fenster vorstellt, zumindest im oberern Teil, müßte man die Katharinenkirche in Hamburg als Basilika ansprechen.

Klarer wird es bei späteren Umbauten, wo eine ursprüngliche Basilika nur dadurch zur Stufenhalle (= Staffelhalle) wurde, weil man die Obergadenfenster schloß und ein einheitliches Dach über alle drei Schiffes zog - hierfür gibt es viele Beispiele, wie die Stadtpfarrkirche in St. Veit an der Glan (Kärnten) oder die Stadtkirche in Sebes-Alba (Mühlbach) in Siebenbürgen.

Der Begriff der Stufenhalle ist schon problematisch, weil entweder das Mittelschiff nur leicht überhöht ist oder auch die doppelte Höhe der Seitenschiffe aufweisen kann.

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 20:47


Die Staffelhalle birgt aber die besten Dachbodenbefunde in sich überhaupt! Vermauerte Obergadenfenster, Dichtungsputze älterer Dachansätze der Seitenschiffe usw.
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speerstark
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[*] Verfasst am: 4-11-2008 um 22:06


Ähem ...
....wie soll ich eine Frage konkretisieren, wenn ich nicht weiss,
dass es sogar dort wo die abgebildete steht noch mehr davon existieren, ich die aber nicht gesehen habe?

Aber meine Frage war auch nicht unbedacht gewählt.
Die Rezitation, was denn dort sei ist das eine, aber Fragen so zu nehmen wie sie gestellt sind, etwas anderes.

Diese Bauart weil ...

  1. das war modern?
  2. Eitelkeit der Dorfbewohner?
  3. Verehrung in mehreren Kirchenteilen?
  4. Männlein, Weiblein getrennt?
  5. die Höhen -ich sah Höhenunterschiede in den Postkartenabbildungen- haben Bedeutungen? (liturgisch, o.a.)
  6. sonst was?

Aber ich bin auch Dankbar, dass ich nun auch das Innere der Kirche zumindest im nachinein sehe.
Denn als ich dort war konnte der Schlüssel nur bei einem Schlüsselwächter geholt werden, der in Haus Nummer 45 (ich erinnere mich nicht genau an die Nummer) geholt werden können.
Aber die Häuser haben keine Hausnummern und es war niemand zu sehen. Schade.

Die Postkarten sind mir zwar vorher im Netz nicht entgangen, aber ich habe denen nicht sooo viel Bedeutung zugemessen.

Das Bild zeigt ein Detail vom 2. Beitrag dieses Posts
Einiges neuzeitige, vieles alt.

speerstark hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Joux la Ville 006 bs.jpg - 97.78kb
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[*] Verfasst am: 5-11-2008 um 07:27
Kirche mit zwei Schiffen



Zitat
Ursprünglich verfasst von speerstark

Die Rezitation, was denn dort sei ist das eine, aber Fragen so zu nehmen wie sie gestellt sind, etwas anderes.
... ....
... ....
Das Bild zeigt ein Detail vom 2. Beitrag dieses Posts
Einiges neuzeitige, vieles alt.


Also Speerstark alias Gerhard: Einwenig angefressene Leberwurst lese ich da schon raus aus deinem ersten Satz.

Du stellst hier im Forum eine Frage recht holprig, da müssen wir natürlich nachfragen wie du das meinst.

Zu deinem Detailbild: Da fehlt eigentlich die Sohlbank des Fensters und die Ausbesserung ist daher Neuzeitlich.

Jetzt zur 3 bzw. Mehrschiffigkeit von Langhäusern:
Zuerst muss bemerkt werden, dass Kirchen gewachsene Bauwerke sind die nur in den seltensten Fällen auf einmal "hingestellt" wurden!

Eine Staffelhalle in deinem Fall könnte durch den Zubau von Seitenschiffen an einen älteren Saalbau und den Durchbruch von Verbindungsarkaden entstanden sein.

Das ist auch im deutschsprachigen Raum des öfteren so anzutreffen.

Der Grund von gewachsener Mehrschiffigkeit hat mit der "Unterbringung" von einem neu(en) (gestifteten) Altar zu tun. Auch ist es nicht der Fall, dass zwei Seitenschiffe gleichzeitig erbaut werden (z.B.: Pfarrkirche Langenlois).

Eigentlich ist das so ein komplexes Thema...
...aber höchst interessant!

zur mehrschiffigkeit von Chören
Im Gegensatz zum Langhaus ist der Chor (Aufstellungsort des Hauptaltares) nicht mit anderen Bauteilen einer Kirche zu vergleichen.

Der Chor darf nur von einem bestimmten Personenkreis betreten werden und war in den meisten Fällen durch eine Baulichkeit (Lettner) vom Langhaus getrennt.

Nebenchöre können aus Seitenkapellen entstanden sein und sind erst später zum Langhaus geöffnet worden.

Es gibt aber auch Beispiele wo ein dreischiffiger Staffelchor im Ganzen an ein bestehendes Langhaus angestellt wurde. (Albertinische Chor von St. Stefan in Wien), Pfarrkirche Raabs an der Thaya).

....

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 5-11-2008 um 08:12


Oh, danke!

Jezt weiss ich was ich zum Gabelfrühstück essen werde ....
eine LEBERWURST, aber nicht zu viel, sonst bin ich dann wirklich angfressen.


Zitat Oliver:
Eigentlich ist das so ein komplexes Thema...
...aber höchst interessant!

AGEH!? na ja, warum glaubst du frage ich so tölpelhaft?

Mampf! :P
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[*] Verfasst am: 5-11-2008 um 08:31


Und hab ich jetzt weitergeholfen?

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 5-11-2008 um 08:38
Beispiel: Raabs an der Thaya



Beispiel: Für eine Kirche mit Staffelhalle und Staffelchor.

Grundriss:

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Pfarrkirche_Raabs_allg.jpg - 57.54kb
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[*] Verfasst am: 5-11-2008 um 08:50


Natürlch Oliver!
Jede Antwort ist dienlich. Mir zumindest.
Meine Bücher über Frankreich werden bald Gebrauchsspuren vom Blättern haben.
Denn wenn es mehrere solcher Kirchen gibt, dann hab ich zumindest einige in meinen Büchern.
Leider halt nicht real gesehen, außer die eine.

Und die Thesen zum Betreten versch. Gesellschaftsschichten, mehrere Altäre usw. ... klar ist das auch interessant, weil dort anders gelöst als in anderen Regionen, oder Kirchen die ich kenne.
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[*] Verfasst am: 9-11-2008 um 14:54


Lieber Speerstark,

wahrscheinlich habe ich immer noch nicht alles verstanden. Geht es Dir um eine große Diskrepanz zwischen Bauteilen?
In diesem Falle: eine ungewöhnlich anspruchsvoll geratene Choranlage an einem eher bescheidenen Langhaus.
Oft genug bestand hier ein Bedarf, weitere Altäre zu stellen. Ein möglicherweise geplanter Ausbau des Schiffes kam dann nicht mehr zustande, sei es, weil die wichtigste Arbeit erledigt war (Köln!) oder weil das Geld wirklich ausgegangen ist. Manchmal können hier Historiker weiterhelfen, denn die Finanzierung dürfte hier über eine externen Geldgeber funktioniert haben (Grablege!). Viele heutige Dorfkirchen waren keine Pfarr-, sondern Prioratskirchen, aber von dem kleinen Kloster hat sich oft nichts erhalten. An baulichen Befunden kann man die Bauten oft nicht eindeutig unterscheiden.

Staffelchöre hat es bei uns in der Region auch öfter einmal: (ehem. Prioratskirche Offenbach/Glan (Kr. Kusel, Rheinland-Pfalz), Benediktinerklosterkirche Tholey (Kr. St. Wendel, Saarland), ehem. Stiftskirche Saint-Nicolas in Munster/Lorraine (Moselle). Erst- und drittgenannter Bau haben ein Querschiff.

# das war modern? - Modernisierungsstreben führte immer wieder zu Neu- bzw. Umbauprojekten. Es kam aber nicht immer zu einer Fertigstellung. In seltenen Fällen führten Planänderungen auch zu einer prächtigeren Ausführung als anfangs projektiert - dss wäre der Fall, wenn eine besonders wichtige Reliquie als "Neuzugang" zu verzeichnen ist.

# Eitelkeit der Dorfbewohner? - Die haben im Normalfall nicht die Initiative gehabt, auch wenn sicher ein Teil der Finanzierung an ihnen hängenblieb.

# Verehrung in mehreren Kirchenteilen? - Aufstellung von Altären, das waren oft sehr viele, das braucht Platz.

# Männlein, Weiblein getrennt? - Kenn' ich in architektonischer Ausführung v.a. aus dem protestantischen Bereich - in Siebenbürgen wurde mir die Sitzordnung erklärt (verheiratet - unverheiratet usw.).
Bei Stiftskirchen, Prioratskirchen usw.: freilich!

# die Höhen -ich sah Höhenunterschiede in den Postkartenabbildungen- haben Bedeutungen? (liturgisch, o.a.)
# sonst was? - Der Chorraum ist oft überhöht gegenüber dem Schiff. Das ist aber häufig ein Zufall (s.o.)

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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speerstark
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[*] Verfasst am: 9-11-2008 um 21:31


Hallo Edler Oliver v. Minnebach!
Hallo Edler Chateaufort v. Germany!

Bei Durchsicht Eurer Beiträge fallen mir noch mehr Fragen ein! *sorry*
Die bisherigen Antworten waren wirklich informativ.
Die Fragen die ich mir noch stelle sind sicher erklärbar, jedoch der Zugang zu den Antworten ist mir zumindest heute nicht möglich.

Generell war ich jedes mal vor Ort und bis zum heutigen Tage beeindruckt, welch große und/oder reich ausgestattete, etc., Kirchen in echten Kuhkaffs stehen.
Fast jedesmal wenn ich vor Ort nachgefragt hatte, bekam ich die Antwort, dass hier nie ein Kloster war, keine Edelleute Gönner waren, keine größere Ansiedlung bestand usw.
Zumal in F die Kirchen -das Gebäude- der Kommune gehört, oder zumindest die Erhaltung.
Also eine nicht zu verachtende Belastung bei Restaurierungs- oder Sicherungsbedarf heute

Das Bild in diesem Beitrag stammt von einer echt großen Kirche in einem Dorf mit ca. 100 Häusern, einer Schule und einem Rathaus - Vault de Lugny.
In der Kirche lebt alles, die Kinder aus dem Dorf machen mit dem Pfarrer viele Unternehmungen, immer wieder sieht man restaurierte Bauteile usw.

Wunderschön ist auch, dass die Kirchen in diesem Bereich -Burgund um den Morvan- nicht barockisiert wurden, keine neuen Böden eingebaut wurden.
Ich nehme an, dass die NICHT-Barockisierung in weiteren Teilen von F vorzufinden ist.
Ein Traum!

Ach ja, der in der grauen Weste, vorne, in den linken Bankreihen, bin ich beim Fotografieren *g*

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Vault de Lugny 013 bs.jpg - 103.12kb
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[*] Verfasst am: 10-11-2008 um 19:18


Die Kirche ist prächtig, und dennoch erkennbar eine Dorfkirche, was man an der unbeholfenen Ausführung sieht.
Sie fällt sicher in den Bauboom im späteren 15. und in der 1. Drittel des 16. Jahrhunderts - eine Zeit ökonomischer Erholung nach langanhaltender Depression. In burgund kenne ich mich nicht sehr gut aus, aber anderen Gegenden spielt des Aspekt "Grablege" für das lokale Herrengeschlecht eine große Rolle.
In Lothringen (und in vielen Gegenden Frankreichs) standen in fast jedem Dorf drei Schlösser - und so muß man sich nicht über entsprechende Seitenkapellen in Kirchen wundern.
In Frankreich gibt es viele Reparaturen und Ergänzungen im 17. und auch im 18. Jh., die im "alten Stil" vorgenommen wurden (oft Erweiterungen bestehender Bauten, die Fassaden wurden hingegen im aktuellen Stil hinzugefügt). Vieles Gotische ist also tatsächlich barock ;).
Es gibt auch in Deutschland und Österreich entsprechende Beispiele, wie die Stiftskirche in Zwettl (Niederösterreich), deren Westjoche erst 1722-27 unter Leitung von Mathias Steinl und Josef Mungenast in gotischem Stil errichtet wurden!

Literatur: Wolfgang Götz: Rekonstruktion und Kopie vor 1800. Ein ästhetisches, politisches, moralisches Problem oder - eine Selbstverständlichkeit?, in: Denkmalpflege in Rheinland-Pfalz, Jahrg.37/38, 1982-83 ("Kopie - Rekonstruktion - Erneuerung"), Worms 1984, S. 58-73.

Grüße, chateaufort

P.S.: nicht jede Auskunft die Du bekommst ist richtig.




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[*] Verfasst am: 10-11-2008 um 21:39


Hallo chateaufort!

Ist das barock?
(Die selbe Kirche von vorhin)

Die Malerei ist wirklich unbeholfen, wobei das eher ein sanfter Ausdruck dafür ist wenn mann die figuralen Bilder die dort gepinselt wurden sieht.

Klar, die Kirchturmspitze ist neu, aber der Rest ist barock?

lG
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[*] Verfasst am: 13-11-2008 um 01:25


Bitte genauer lesen - das ware eine allgemeine Anmerkung!

In dem Fall der größeren Dorfkirche des späten 15. bzw. 16. Jahrhunderts glaube ich nicht an barockzeitliche Partien. Aber... man weiß nie. Das Turmobergeschoß zeigt deutliche Spuren einer Erneuerung in abweichendem Material. Möglicherweise nach Brand durch Blitzschlag.
Bei der "Unbeholfenheit" war ich vielleicht etwas streng.
Aber schau mal in der Innenansicht ganz links auf den Gewölbeansatz im Seitenschiff.

Das angehängte Bild zeigt eine kleine Kirche in Zentrallothringen, in Bacourt (Ct. de Delme, Dépt. de la Moselle).
Die Baugeschichte ist sehr verwickelt. Da es keine wirklich brauchbare Literatur gibt, mußte ich selbst nachdenken, und war dabei nur teilweise erfolgreich ;)

Mein Textchen:
Bacourt / (Badenhofen)
Das Dorf gehörte zur Herrschaft Viviers. Zugleich war das Dorf der Sitz einer Herrschaft mit einem kleinen Schloß der Famile de Bacourt (13. Jh.). Das Schloß wurde Anfang des 19. Jhs. abgebrochen.

Église Saint-Martin, rue de l’Église:
Die kleine dreischiffige Hallenkirche in spätgotischen Formen zu zwei Jochen mit polygonal schließendem Chor und Westturm ist das Ergebnis zahlreicher Bauphasen vom 15. bis in das 19. Jahrhundert.
Der Kern des bestehenden Baus datiert wohl in das späte 15. Jh., vermutlich bestehend aus dem Mittelschiff und dem Kern des barock veränderten 5/8-Chorschlusses. Das Mittelschiff besteht aus einem kreuzgratgewölbtem Ostjoch, einem sehr tiefen mittleren kreuzrippengewölbten Joch (Schlußstein mit dem Relief eines Löwen) und einem sehr kurzen, ebenfalls mit Kreuzrippen gewölbten Joch im Westen. Dessen Einwölbung über Konsolen weicht in den Rippenprofilen ab, der Schlußstein ist in spiegelverkehrter Schrift bezeichnet « •I5•I5• / •MFR ». Das nördliche Seitenschiff wurde nachträglich in zwei Bauphasen angefügt: das westliche Joch ist am Schlußstein des Kreuzrippengewölbes bezeichnet « •N•F• / •I508• / •C•B• », das wegen des abfallenden Baugrundes trapezförmig verzogene östliche Joch möglicherweise älter, aber nachträglich, vermutlich Mitte 16. Jh. oder später, gewölbt und in dessen östlichem Abschluß verändert.
Das ebenfalls kreuzrippengewölbte südliche Seitenschiff wurde offensichtlich deutlich später angefügt, die knappe Formensprache nachgotisch mit klassizistischem Charakter, der Schlußstein des westlichen Joches mit Datierung « I770 », der des östlichen Joches mit fünfzackigem Stern. Der Sakristeianbau an der Südseite des 5/8-Schlusses ohne besondere Merkmale. Der jüngste Bauteil ist der klassizistische Westturm aus der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts, der den neuen Eingang enthält, wohl in diesem Zusammenhang wurde das asymmetrisch sitzende gotische Westportal vermauert. Fast alle Fenster sind rundbogig verändert (1764?), alt sind nur das nachgotische Ostfenster des nördlichen Nebenchores und ein vermauertes gekuppeltes Kielbogenfenster am Westende des nördlichen Seitenschiffes.
Restaurierung des Daches und des Fliesenfußbodens 1909/1913 (Archives de la Moselle 7 AL 339 – Fonds du conservateur des monuments historiques de Lorraine).

Literatur:
FRANZ XAVER KRAUS, Kunst und Alterthum in Elsass-Lothringen – Beschreibende Statistik im Auftr. d. kaiserl. Ministeriums von Elsaß-Lothringen hrsg., 3. Bd., Lothringen, Strassburg (1886-) 1889, S. 26;
WALTER HOTZ, Handbuch der Kunstdenkmäler im Elsass und in Lothringen, München u. Berlin, 3., verb. u. erw. Aufl. 1976, S. 13.

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##Église_Saint-Martin_Inneres_50-18A[2008]_Mittelschiff_n_O_Qf.jpg - 69.56kb




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Lieber chateaufort

"....Bei der "Unbeholfenheit" war ich vielleicht etwas streng.
Aber schau mal in der Innenansicht ganz links auf den Gewölbeansatz im Seitenschiff."

Nana, unbeholfene Malerei ist echt ein sehr milder Ausdruck
(siehe Bild im nächsten Beitrag)

Zum "Gewölbeansatz" .... das versteh ich nicht ganz ... hier im Bild ist der Ansatz ein bisschen näher gezeigt.
Was meinst du damit?

Lustig fand ich auch, dass der Grad im gewölbe nicht geradlinig ist, schaut komisch aus, so kurvig.

(sorry, das Bild ist mit eine Kompaktkamera mit toller Lichtstärke aufgenommen -kein Blitz!- aber halt ein bissi wenig Sensorleistung, daher ein bissi grobkörnig, verzeiht).

Aja, das Maxl unten bin wieder ich beim fotografieren

lG
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Nette Szene.
Über die künstlerische Gestaltung schreib ich nix, weil`s nicht mein Geschmack ist.

Die Putzrisse sind auch nicht uninteressant, aber das ist ein anderes Thema ...

Viel interessanter waren die 1/10 sek. aus der Hand mit ISO 100

lG
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[*] Verfasst am: 26-11-2008 um 19:06


Besonders deutlich waren die Unregelmäßigkeiten beim Ansatz der Seitenschiffsgewölbe zu erkennen. Daß die Scheitelrippe so "ungenau" sitzt, paßt auch in das Schema. Schwieriger sind Abweichungen, die vergleichsweise absichtsvoll aussehen, und die bei Unregelmäßigkeiten des Grundstücks in Kauf genommen wurden, oder gar nicht zu erklären sind, wie die Rippen im Gewölbe der Chorapsis der Benediktinerpropsteikirche Offenbach am Glan (Kreis Kusel).

Ein Stativ ist immer von Verteil, damit kann man auch den Bildausschnitt präziser festlegen. Man kann es aber nicht immer stellen - dann muß man entweder auf die "ruhige Hand" zurückgreifen, die Empfindlichkeitsreserven der Kamera zurückgreifen (hier sind Nikon D und D700 sehr gut) und/oder sehr gute Objektive verwenden, die bereits bei offener Blende eine sehr hohe Leistung bieten. Mit dem Umstieg auf "digital" (erst vor 3 Wochen) riskiere ich keine so kritischen Belichtungszeiten mehr, da ich sonst den "Auflösungsgewinn" gegenüber Film und Diascanner wieder teilweise einbüße.

Grüße, chateaufort




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[*] Verfasst am: 26-11-2008 um 23:42


Ui ui, der chateaufort fotografiert -auch schon- digital ... TOLL!
Aber Nikon??? Tztztz ich bin entzetzt! Na ja, schon gut "spiel" dich weiter damit ;)

Ich kann nicht aus meiner Canon-Haut. Analog 50E, dann digital 20D und 40D.
Eines haben wir scheinds gemeinsam ... Objektive .. unter -eigentlich über- 2,8 durchgehend ist es echt mühsam im Inneren von Gebäuden oder in einer Krypta aus der Hand zu fotografieren.
Die tollen Objektive mit dem roten Rand und die netten weissen von Canon sind schon nett und mein.
Klar ist ein Stativ von Vorteil, aber nicht immer erlaubt! Vom Gewicht und der Sperrigkeit nicht zu reden. Mein "Gorilla" (kleines 3-beiniges "Wickelstativ" das auch um Äste, Geländer u.a. gewickelt oder normal hingestellt werden kann) muss sich erst bewähren, passt aber in jeden Rucksack, auch für schwere DSLR wie meine mit den "netten" Objektiven.
Das mit den "nicht mehr riskieren" muß wohl an der Nikon liegen der Auflösungsverlust auch :P

ABER ... das Ding auf 2 Haxen hinter der Kamera macht die Fotos!!

Mal ein Tipp von mir unbedarften ... drück einfach ab! Du hast nun Gigabyte Speicherplatz in deiner Kamera, nicht 36 Fotos ... werden 100, 200, 300 Fotos nichts ... EGAL .... Daher:
Schau nicht immer auf Stative, nicht immer auf Verschlußzeiten, nicht immer auf Objektive, nicht immer auf Einstellungen, Verschlußzeiten und Blenden
Auch Nikon hat das "P" oder "Tv", oder "Av" ... nicht schreiben ... MACHEN!
Noch was ... üben, üben, üben *gg*

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Avallon 342 bs.jpg - 74.67kb
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 28-11-2008 um 18:06


Verzeichnet Dein Objektiv so stark? Ausweichende Wände habe ich schon gesehen, aber das?

Das von mir angehängte Bild war die zweite und bisher letzte Kirchen-Innenaufnahme mit der Digitalkamera und die erste mit dem 14-24/1:2,8 AF-S Nikkor (eingestellt auf 14 mm). Die Verzeichnung habe ich mit der Software herausgerechnet, sonstige optische Mängel hat das Objektiv nicht. Die Aufnahme wäre perfekt, wenn ich (knapp) zwei Zentimeter weiter links gestanden hätte. Aber wer merkt das schon.

Die Kirche, die Pfarkirche St. Nikolaus in Oberfell/Mosel (Kr. Mayen-Koblenz), ist ein 1910 datierter Bau in neuspätgotischen Formen. Die Form der Stufenhalle ist auch im Moselraum recht gängig.

Grüße, chateaufort

Zum x-ten-Mal editiert wegen der unzeitgemäßen 100KB-Grenze :(

Ich genieße eübrigens, jetzt mehr Versuche zur Verfügung zu haben als mit teurem Film. Und das Arbeiten wird auch flüssiger bzw. die Ergebnisse besser, wenn ich mir die wichtigsten Funktionen aus den Tiefen des Menüs auf die Funktionstasten gelegt habe... Aber dennoch bevorzuge ich das manuelle Arbeiten, die Belichtung will doch sehr exakt sein.

chateaufort hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
##St-Nikolaus_DSC0242_[2008]_Inneres_z_Altar_axial_Hf_(14mm).jpg - 116.62kb




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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speerstark
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[*] Verfasst am: 29-11-2008 um 00:39


Oh du lieber chateaufort.
Die netten Objektive mit dem L im Namen sind bekannt dafür geringst zu Verzeichnen.
Aber auch Du wirst einmal feststellen, dass Fotos allgemein auggerecht gemacht werden (müssen).
Und da treffen immer wieder verschiedene Auffassungen aufeinander.
Es kümmert jedoch nur einen kleinen Teil von Betrachtern ob das Foto photogrametrisch vollkommen ist, oder nicht.
Es soll gefallen!

Sei nicht zu streng. Andere können auch sehen und ggf. Photogrametrie, dann schaut es mit deiner Aufnahme der Kirche, oder dem Speyrer Dom -anderer Beitrag- auch nicht gut aus
:P
Für meinen Teil möchte ich hier informieren. Wenn Bilder gefallen, dann sind es zumeist DIE Informationsquellen, ergänzt duch Texte.

14-24/2,8 ... tolles Ding ... D700 ... nettes Spielzeug ... wo läßt du die Banknoten drucken? :cool:

Leider habe ich keine Bilder mehr von Kirchen mit 2 Hauptschiffen. Das war die einzige die mir bislang aufgefallen ist und hinein konnte ich ja leider nicht.
Dafür, extra für dich, ein Gewölbe.

Aber, Freund chateaufort, mich freut es ungemein, dass sich jemand für den Bildaufbau, die ggf. erfolgte Aufbereitung, u.a. interessiert und auch Stellungnahmen dazu abgibt, wenn etwas auffällt.
Dafür danke ich dir.
Möge die Gute Macht mit dir sein
;)

*so, jetzt werden wohl meine Bilder zerlegt ... hihi viel spass!*

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Flavigny sur Ozerain - Krypta 005 bs.jpg - 83.27kb
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 2-12-2008 um 02:49


Lieber speerstark,
wir sind hier tatsächlich nicht in einem Fotografie-Forum.

Bei Deinem Krypta-Bild ist es schade, daß die Basen fehlen - aber die verdeckte Lichtquelle läßt mich Schlimmes ahnen. Etwas Nachbearbeitung hilft da noch weiter.

Anbei ein ebenfalls keineswegs perfektes Bild aus meinem etwas älteren Bestand. Leider wurde hier die ruinöse Bausubstanz um 1980 weitgehend ausgetauscht, aber der Verfall war durch die jahrhundertelange Bewitterung (die Feuchte verschwand auch im Sommer nicht aus den Mauern) sehr weit fortgeschritten.
Kloster Limburg bei Bad Dürkheim (Rheinland-Pfalz, Kreis Bad Dürkheim), Abteikirche ca. 1025 bis 1042 errichtet. Im Winter stets mehrere Besuche wert, auch wegen der schönen Steinbearbeitungen, die an der Ruine noch zu erkennen sind.

Grüße, chateaufort

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#Limburg_55-03A[2004]_Krypta_n_SSO.jpg - 95.94kb




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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[*] Verfasst am: 2-12-2008 um 09:21


chateaufort, mein Freund ....
... hier die Basis der Säulen ...

Und es stimmt, der Ort mag zwar sehr alt sein - angeblich karolingisch, u.U. römisch schon davor (lt. Beschreibung vor Ort)- aber viel originales wird man nicht finden.
Museum habe ich dort keines gefunden in dem ggf. die Originale zu sehen wären

chateaufort schrieb: "Bei Deinem Krypta-Bild ist es schade, daß die Basen fehlen - aber die verdeckte Lichtquelle läßt mich Schlimmes ahnen. Etwas Nachbearbeitung hilft da noch weiter."
---> Ja, natürlich, nachbearbeiten von Teilbereichen ist nett, dauert nur ein bissi, damit es nicht artificial aussieht, aber hier ist es unangebracht (meine pers. Einstellung), wir sind ja nicht in einem Foto-Forum
:P

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Flavigny sur Ozerain - Krypta 009 bs.jpg - 83.7kb
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[*] Verfasst am: 8-12-2008 um 02:17


Ups!
Auch noch nicht gesehen, so etwas. Auch nicht in Venasque (Vauclzse) odr Montmajour (Bouches-du-Rhône).

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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