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Autor Betreff: Mauerstärke - Mauerhöhe
gropli
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[*] Verfasst am: 5-1-2009 um 12:18
Mauerstärke - Mauerhöhe



Grüezi

Irgendwo habe ich mal eine Tabelle gesehen, wo man anhand der Mauerdicke die Mauerhöhe berechnen konnte. Bloss ich finde sie nicht mehr...
Kann mir jemand weiterhelfen. Und wie zuverlässig ist diese Methode?


Gruss gropli

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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 5-1-2009 um 18:07


Is das ned ein Bödsinn? Also ich kenne einen Turm der hat nur eine bescheidene Mauerstärke von 80 bis 90 cm und dem folgen 4 Geschosse in die Höhe. Also wie soll das denn bitte gehen?
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gropli
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[*] Verfasst am: 5-1-2009 um 21:20


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
Is das ned ein Bödsinn? Also ich kenne einen Turm der hat nur eine bescheidene Mauerstärke von 80 bis 90 cm und dem folgen 4 Geschosse in die Höhe. Also wie soll das denn bitte gehen?
...also ich erkenne durchaus einen Zusammenhang zwischem Mauerstärke und -höhe. Ich sage bloss; Statik, Lastabtragung, Durchbiegung, usw.
Die Schwerkraft gab es glaub schon im Mittelalter... :o

Gruss gropli

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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 5-1-2009 um 22:16


Ja ja, da sind wir schon wieder bei den modernen Standarts!!!! Natürlich gab es die Schwerkraft im Mittelalter auch!

Aber wenn du dich schon so gut auskennst, dann musst du auch die extremen Wiedersprüche kennen die es anhand der vielen vielen Befunde gibt. Natürlich gibts diese Formel, genauso die Formel nachder man nach den Längen und Breiten bzw. Höhenverhältniss einer Kirche auf deren "Wichtigkeit" schließen kann!

Willst einmal so Beispiele sehen, von wegen Mauerstärke 80cm und 5 Geschosse?

Oder auch Quellenbeispiele wo hochrangige Adelige aus dem Mittelalter sterben, nur weil die Balkendecke des Palas durchbricht und sie in der darunterliegenden Badestube ersaufen! ==> siehe Persenbeug.

lG Oliver
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gropli
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[*] Verfasst am: 6-1-2009 um 07:59


Ich fange nochmal ganz vorne an!

Bevor ein mittelalterlicher Baumeister zu bauen begann, musste die Mauerstärke bestimmt werden. Die erforderliche Mauerstärke ist wohl hauptsächlich von der geplanten Mauerhöhe und dem zur Verfügung stehenden Baumaterial abhängig. Die Mauerstärke muss ab dem Fundament richtig bemessen sein, sie ist nachträglich kaum mehr zu korrigieren. Ist sie zu stark, wird Material verschwendet, ist sie zu schwach, knickt sie… Deshalb gehe ich davon aus, dass sich damals die Baumeister an einfachen, allgemein gültigen Formeln orientierten.

Meine Frage bezieht sich konkret auf mittelalterliche Wohntürme (um 1200), die kaum eine Wehr-Funktion hatten. Das heisst, die Mauerstärke wurde überwiegend von der Statik definiert. Wenn es damals eine Formel gab, so könnte ich heute anhand der Mauerwerkresten die ursprüngliche Höhe abschätzen. Mir ist durchaus bewusst, dass viele Faktoren die Mauerstärke beeinflussen. Aber mit diesem Problem waren auch schon die damaligen Baumeister konfrontiert.


Gruss gropli


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speerstark
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[*] Verfasst am: 6-1-2009 um 14:35


Hallo gropli!

Hatte auch schon mal das Verlangen danach zu fragen.
Ein bissi Vorwissen habe ich ja ;)

http://www.burgenseite.com/forum/viewthread.php?tid=1052#pid7432

http://www.burgenseite.com/forum/viewthread.php?tid=995#pid6892

Bislang ist mir außer "Seilstatik" -eher ab späterem Mittelalter bis kurz danach in Verwendung
--> Strebebögen bei hohen (Kirchen)-Gebäuden etc. -
nur Verhältniszahlenwerk aufgefallen.
Also vermischt mit Proportionen, Gotteszahlen usw.

Oft hat das ganze aber mit dem "Kernbereich" -ein Ausdrucke in der Statik- zu tun --> Die Resultierende (Druckkraft) liegt im Kern = keine (Biege)Momente.
Ab dem Korbbogen wirds ein bissi wischi-waschi, weil Stabstatik in frühen Zeiten mir noch nicht untergekommen ist.

Selbstverständlich konnten die "Alten" aber mit Horizontalkräften auch umgehen ((Blei), oder Eisendübel, etc.)
Natürlich auch mit Momenten.

Aber wie gesagt, Vieles ging früher offenbar über Verhältnisse und/oder Proportionen die ggf. iterativ gesichtert waren, weil ausgeführt ohne einzustürzen.
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gropli
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[*] Verfasst am: 20-1-2009 um 17:30


Grüezi speerstark

Zwischenzeitlich bin ich etwas weiter gekommen: Das Verhältnis von Wandhöhe/-breite scheint bei einem Findlings/Megalithenmauerwerk etwa 1:10 bis knapp 1:20 zu betragen; je nach Steinqualität und Untergrund.
Bei Bossenmauerwerk und dergl. kann das Verhältniss bis 1:25 bis 30 betragen. Und da verträgt es auch noch spätere Aufstockungen...

Gruss gropli


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speerstark
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[*] Verfasst am: 20-1-2009 um 22:19


Hallo gropli!

Ich hab mir das ganze nochmals durchgelesen
"Tabelle(n) mit Verhältnissen von Mauerdicke und zugehöriger Mauerhöhe".

Na ja, heute würde man Bauart, Geschoßhöhen oder Knicklängen, sowie Belastungsarten auf die Wand der
"Bemessung" zugrunde legen.
Bei meinen Beobachtungen dürften nach heutiger Ansicht viele Wände von Ruinen nicht mehr stehen.
Insbesondere jene, die nun über mehrere nicht vorhandene Geschoßdecken hinweg, am Berggipfel frei stehen und allen Naturgewalten ausgesetzt sind.
Ich hab` darüber schon einige male mit anderen Bau-Ing. und Baumeistern gesprochen die u.a. mit Restaurierungen und/oder Umbauten oder Sicherungen von altem Baubestand beschäftigt sind.
Viele meinen, dass eine Wand die seit Jahrhunderten ohne echte Verformungen besteht und nun keine wesentlichen Laständerungen auftreten auch weiterhin bestehen wird.
Toll, na no na net. (= eh klar).
Nachweise sind, wenn erforderlich oder die Lasten sich doch ändern (höhere -größere- ODER geringere -kleinere-) oft nur Ansätze auf der sicheren Seite.

Besonders "lustig" wird es bei mehrschaligen Wänden.
Also innen und außen die jeweils anstehende Schichte in z.B schön behauenen Blöcken, innen aufgefüllt.
Die Füllung mit mehr oder wenig genauer Regelmäßigkeit und gleichmäßiger Qualität.

Immer wieder faszinierend ist die Stabiltät des gesamten Gebäudes.

Deine recherchierten Ansätze im Vergleich mit heutigen Wänden aus Stahlbeton:
(Ohne vollständiger Berücksichtigung von Schall- und/oder Feuerschutz oder anderen Mindestdicken aus konstruktiven o.a. Vorschriften)
Du kannst bei einigermaßen günstigen Lastverteilungen (nicht zu viele Säulen =Einzellasten- usw.) Wandstärken von 14cm (!!) bis ca .3 - 3,2m Geschoßhöhe bei bis zu 5 Geschoßen mit FT-Stahlbetonwänden ausführen. A)
Das ist ein Verhältnis von 1 : 22,9 !!
Dabei ist Knicken aber nachgewiesen!!

A) Ok, mit der ON 4700ff oder dem EC2ff hätte man mit dem Nachweis ein bissi Probleme, aber die alte ON 4200ff insbesondere die 4200/T5 haben das damals möglich gemacht - das Gebäude steht heute noch in Wien!! *gg*


Deswegen erscheint mir 1:20 ein bissi gewagt, aber auch nicht unmöglich, weil es diese Wände in alten Gebäuden sicher gibt.

Wieder keine eindeutige Antwort, ich weiss, aber vielleicht einige Gedanken zu weiteren Ansätzen

lG
speerstark
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speerstark
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[*] Verfasst am: 23-1-2009 um 15:09


Ein paar Links .... nett!

http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=2001117125399
... Frauenhofer Inst.
"Untersuchung und Bewertung historischen Mauerwerks: Tragfähigkeitsnachweis"


http://www.ziegel.at/main.asp?content=technik/Statik/main.htm
.... ok, auch die Ziegler haben -hin und wieder- etwas

http://www.unika-kalksandstein.de/media/statik.pdf
... Deutsche Gründlichkeit ....

:) speerstark
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