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Autor Betreff: Hengisburg bei Hengsberg oder Wildon ?
gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 23-9-2009 um 09:55


Ja, das ist eine der 3 Quellen, wo Hengist (Hengistburg, Hengistfeldon, Hengiste oder Castrum Hengist) erwähnt wird.
Da St.Lorenzen in Hengsberg als Pfarrsitz innerhalb der Hengist genannt wird und genau das selbe auch für St.Margarethen zutrifft,
müsste entweder die Burg grösser als 6km gewesen sein, oder es ist die ganze Zeit über nicht von einer Burg,
sondern von einer Region die Rede. dem hengistfeldon.....und das wiederum reichte bis nach Leibnitz.
Oder sehe ich da etwas falsch ??
Trotzdem, die Verbindung mittles tauf und Begräbnisrechten herzustellen ist grundsätzlich gut überlegt.
Anscheinend hatten aber die Kirchenleute innerhalb der Hengist keine Macht über deren Stadelhöfe, auch interessant.
Wer war dann dafür zuständig ??

Zu den angegebenen Ortschaften:
Zettling liegt etwas nördlich von Wildon, Ragnitz östlich der
Mur auf Höhe Gralla und Madstein liegt völlig wo anders,
in der Obersteiermark, nähe Leoben.....etwas verwirrend aber bitte...
Bin mir nicht im Klaren, was ich daraus schliessen soll....

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 23-9-2009 um 18:38


Du siehst hier ganz richtig. Gerade hier zeigt sich auch die Verbindung der Adelsgeschlechter zu anderen Regionen. Allein schon deshalb gibt es die Einteilung wie wir sie heute kennen (Steiermark Oberöserreich usw.) nicht. Für die Zuständigkeit mußt du auch unterscheiden von welcher Zeit du sprichst.

L.G.
Karolyi
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karolyi
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[*] Verfasst am: 23-9-2009 um 18:52


Wenn ich mir die Statistik von diesem Thread ansehe, so steht der Beitrag der Antworten in keiner Relation zu denen die diesen Beitrag nur lesen. Da ich das Gefühl habe, hier naschen einige mit, und tragen an diesem Beitrag nichts dazu bei. Deshalb sollten wir unser Wissen anderorts als hier im Forum austauschen.

L.G.
Karolyi
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gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 23-9-2009 um 19:54


Tja, leider hast Du recht.
Das Interesse an diesem Thema scheint aber sehr hoch zu sein....
Immerhin wurde dieser Thread schon fast 6000 mal geöffnet,
und das ist in Relation zu anderen Themen hier rekordverdächtig.
Ehrlich gesagt hatte ich mir von Anfang an mehr Mitarbeit bzw. feedback von den
Burgenfans hier erwartet und erwünscht.....Denn je mehr Perspektiven einfliessen,
desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, das Puzzle zusammensetzen zu können,
und auch eventuell dieses historische Rätsel ein für alle mal zu lösen.

Wenn ich das mal so einschätzen darf, würde ich sagen, dass die jenigen,
die sich nur für sich selbst Wissen herunter saugen, bzw. "abstauben" und nichts
dazu beitragen, wahrscheinlich in gleicher Relation zu denen stehen, die sich denken:"bevor ich einen Blödsinn schreibe, schreib ich lieber nichts".

Ich müsste eigentlich ja auch Angst haben, einen Schmarrn zu schreiben,
denn ich bin, wie schon öfters erwähnt, ein Neuling auf diesem Gebiet.
Sozusagen ein "Burgen Grünohr".
Natürlich wurde ich deswegen hier im Forum schon des öfteren anständig
attakiert und kritisiert, doch das halt ich schon aus. Hab breite Schultern.
Es geht mir ja nicht darum, um jeden Preis recht zu haben, und vielleicht
meine zeitweise sehr naive Meinung unters Volk zu bringen,
sondern immer nur um die Sache an sich.
In diesem Fall, der Hengisburg-Akte, bin ich ja auch schon des öfteren
als Idiot oder sogar als Rassist abgestempelt worden.
Ok, ich kann mich aber eh wehren, ist ja nicht so......und
so lange nicht das eigentliche Thema abhanden kommt, bin ich sogar auch
für eine Kritik dankbar, ....wenn sie konstruktiv ist.

So ist nun mal das Forum Leben. Das geschriebene Wort kann auch mal
anders gewertet werden, oder der ein oder andere hat halt nicht die
selbe Art von Humor, und man wird missverstanden.
Ich denke mir selbst oft, wenn mich einer nicht persönlich kennt, und meine
Forumsbeiträge liest, muss der irgendeine Meinung von mir haben....;)

Alles in allem bin ich aber mit diesem Forum zufrieden, auch mit dem
Umgangston und dem Stil der hier herrscht,
vorallem aber wegen der vielen wirklich fachkundigen Burgenfreaks hier.
Deswegen schätze ich es sehr und bin fast jeden Tag mal online...

LG, Gono38

(falls Du mir privat was schreiben möchtest: krausler.egon@gmx.at)
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gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 19-11-2009 um 14:40


Im Rahmen zweier Projekte des AMS Steiermark, initiiert und getragen vom Verein „Kulturpark Hengist“, fanden von Juni bis November 2006 sowie von Mai bis Oktober 2007 archäologische Notgrabungen in der Flur „Im Rasental“ (KG Unterhaus, Gem. Wildon) statt. Neben dem AMS und dem Land Steiermark, die den überwiegenden Teil der finanziellen Kosten übernahmen, wurde die Notgrabung auch durch Subventionen des Bundesdenkmalamtes kofinanziert. Die Projekt- und Grabungsleitung hatte der Verf. inne. Den Grundbesitzern Franz Germauz, Ing. Thomas Keutz, Mag. Harald Ofner und Ing. Christopher Stainez sei für das freundliche Entgegenkommen herzlich gedankt.
2. Naturraum und Kulturraum



Als Abschluss des weststeirischen Hügellandes trennt der Wildoner Berg (Buchkogel) das Grazer Feld vom Leibnitzer Feld. Dieser auch „Hoher Hengst“ genannte Bergrücken stellt einen der markantesten Höhenzüge der Mittelsteiermark dar. Alle vier Hengist-Gemeinden haben Anteil am „Hohen Hengst“, dessen höchste Erhebung (550 m) im Gemeindegebiet von Wildon liegt. Weitere prägende naturräumliche Elemente sind die Flüsse Mur, Kainach und Laßnitz.
Aufgrund ihrer günstigen topographischen Lage zog die Region seit der mittleren Jungsteinzeit (Anfang 5. Jahrtausend v. Chr.) Menschen an, die hier die ersten Bauerndörfer errichteten. Im Frühmittelalter war die an einen ruhenden Hengst erinnernde Erhebung namengebend für die Hauptburg der spätestens seit 970 bestehenden Mark an der mittleren Mur, deren Markgrafen ihren Machtbereich an der damaligen Grenze des Heiligen Römischen Reiches von der Hengistburg aus verwalteten und verteidigten. Dieser auch „Marchia Carentana“ (Karantanische Mark) genannte Verwaltungssprengel bildete die Keimzelle der späteren Steiermark.

Zahlreiche archäologische Funde dokumentieren die überragende siedlungsgeschichtliche Bedeutung dieses Raumes. Insbesondere der am Zusammenfluss von Kainach und Mur gelegene Inselberg (Wildoner Schlossberg, 450 m) stellt einen der außerordentlichsten Fundorte des Südostalpenraums dar. Nach Ausweis der Funde der bislang unpubliziert gebliebenen Ausgrabungen des Landesmuseums Joanneum in den 1980er und 1990er Jahren setzt die Besiedlung im späten Neolithikum ein und dauert dann mehr oder weniger bruchlos (mit der Ausnahme einer längeren Zäsur vom 5. bis zum 8. Jahrhundert) bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts an. Vermutlich war der Schlossberg auch der Standort der erst 1053 urkundlich erwähnten Hengistburg. Eine große Wehranlage auf dem Wildoner Schlossberg ist jedenfalls im 9., spätestens aber 10. Jahrhundert anzunehmen.""

"Anzunehmen" aber sicher ist das nicht.....

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 19-11-2009 um 14:51


Hallo Gono
Du hast meinen Anruf vom 24.9. nicht beantwortet, sonst wüstest du nun mehr darüber. Es scheint mir, dass du immer noch nicht weißt was du suchst (die Urhengist mit feldon, oder die Hengistburg). Denn genau das habe ich hier im Forum versucht dir klar zu machen.
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Herbert
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[*] Verfasst am: 20-11-2009 um 11:34


Mal ganz abgesehn von der Quellenlage hätte ich an Euch Hengsberg Spezialisten eine Frage ? Gibt es archäologische Funde, die der historischen Quellenlage entsprechen ?
MfG Herbert
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Rambo
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[*] Verfasst am: 20-11-2009 um 13:43


Kurze Antwort obwohl ich kein Spezialist bin
Nein
Gruß Rambo
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Herbert
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[*] Verfasst am: 21-11-2009 um 00:25


Wen dem so ist solltet und müsstet ihr lieben Steirer halt weitersuchen. Vermutlich
war die Pfalz dann doch im Karantien-Kernland.

MfG herbert.
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karolyi
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[*] Verfasst am: 21-11-2009 um 10:03


Hallo Herbert,

was meinst du unter "Karantien-Kernland"? Karantanien? Oder meinst du damit die Karantanische Mark? Oder was?
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Herbert
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.

[*] Verfasst am: 24-11-2009 um 15:34


Ich meine damit das Herzogtum Kärnten. Die Karantanische Mark und der Hengistgau waren anscheinend bis ca. 1122 Verwaltungsbezirke dieser.
Auf der Homepage der Gemeinde Hengsberg schreibt Prof. Pickl: Die Geschichte der Hengistburg. "892: König Arnulf trifft sich "in Hengistfeldon" mit Herzog Brazlaw von Sissek, um mit ihm gegen Herzog Swatopluk von Mähren zu beraten. Offenbar befand sich schon damals zu Hengist ein befestigter Platz, vielleicht sogar eine karolingische Pfalz."
Nach diesem Text wird die Burg als Hengistiburg aber erst 1034/54 erwähnt ! Zuerst heißt es Hengistfeld.

MfG Herbert
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.

[*] Verfasst am: 24-11-2009 um 16:07


Auf der Homepage der Gemeinde Hengsberg ist zu lesen, dass bei Renovierungen im Jahre 1976 Reste der Burgfundamente und eine Gruft entdeckt wurde.
MfG Herbert
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karolyi
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Motto: No Mood

[*] Verfasst am: 24-11-2009 um 20:48


Hallo Herbert,
alles richtig aber davon haben wir schon mehrere Seiten vorher darüber geschrieben!;)
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gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 13-12-2009 um 23:18


Ich kann mir nach wie vor den Wildoner Berg nicht als den Standort vorstellen, da man von dort aus den Süden
weder einsehen, noch schützen konnte und weil er einfach zu klein ist.
Doch der Teufelsgraben lässt mir keine Ruhe....
hier aus dem wikipedia:
Dieser Graben erstreckte sich ursprünglich über mehrere Kilometer zwischen Laßnitz und Mur. Er wird als römerzeitlicher Bewässerungskanal, aber auch als frühe Befestigungsanlage interpretiert, die mit der Hengistburg in der Mark an der Mur in Zusammenhang steht. Der Graben wird bereits in einer Urkunde des Jahres 982 n. Chr. erwähnt. Nahe der Autobahnraststätte Gralla an der Pyhrn Autobahn ist dieses Bodendenkmal noch gut erhalten. Dort hat der Graben eine Tiefe von eineinhalb und eine lichte Weite von etwa sechs Metern. Streckenweise wird er von einem noch bis zu 80 cm hohen und an seiner Basis bis vier Meter breiten Wall aus Aushubmaterial von der Grubensohle begrenzt.
könnte mir vorstellen, dass dieser Graben quasi ein künstlich angelegter Wassergraben war. Dahinter standen die Holpallissaden und bildeten sozusagen den südlichen Abwehrgürtel der Burg.
Alles andere macht für mich wenig Sinn.
Und da er erst 982 erwähnt wird, passt das irgendwie nicht zu den Römern......welche ja schon 500 Jahre zuvor da gewesen sind,.......nur wurde der nicht zu dieser Zeit nicht erwähnt.

LG, gono38

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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 1-2-2011 um 20:07


So, nach längerer Burgenforum Abstinenz möchte ich mich wieder einmal zu Wort melden.
Ganz geschlafen habe ich ja nicht, und obwohl ich in der Zwischenzeit Papa eines sehr hübschen Tochterleins geworden bin,
bin ich auf sensationelle Erkenntnisse gestossen.
Zum Einen habe ich mittlerweile verschiedene steirische Karten aus dem 15. und 16 Jhdt. aufgetrieben(also weitaus älter als die bisherigen von Viescher), die so manches
an offenen Fragen für mich geklärt haben, und zum Anderen bin ich auf ein Buch gestossen, dass mir auch weitergeholfen hat.
Trotzdem stehen natürlich immer noch offene Fragen im Raum, die wir vielleicht sogar gemeinsam hier klären können.
Eine davon betrifft die Stadt "Muroela", welche fälschlicherweise mit dem ursprünglichen Mureck in Verbindung gebracht wurde.
Tatsächlich aber konnte ich auf diesen alten Karten feststellen, dass Muroela eine Stadt in der Nähe des heutigen Leibnitzes war,
und dass diese Stadt noch im Mittelalter von Bedeutung war, ehe sie in Schutt und Asche gelegt wurde.
Hat jemand mehr Information zu dieser Stadt, welche sogar einmal die steirische Hauptstadt gewesen sein soll?

LG, Gono38
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[*] Verfasst am: 1-2-2011 um 21:11
muroela



Mit diesem link könnt ihr Euch die Karte per pdf. dDatei herunterladen. Steiermark um 1500 !!!
Hier sieht Muroela noch sehr lebhaft aus, und hat gleich mehrere Türme und Bergfriede, was man auf der Karte von 1635 nicht mehr sagen kann. Hier scheint die Stadt bereits in Schutt und Asche gelegen zu haben, wenn ich die Kreuze richtig interpretiere........... Die Lage der Stadt sollte auch jedem jetzt klar sein. Altenmarkt könnte meiner Meinung nach die Hengistburg gewesen sein. Schon Kaiser Aurelius hatte hier eine Schlacht. Dieser Punkt unter dem Schloss Seckau scheint allgemein immer ein sehr wichtiger Punkt gewesen zu sein....

http://familia-austria.net/forschung/index.php?title=Historische_Karten#Steie...



Und hier ein Buch aus dem 18.Jhdt.,
wo es auch um die Stadt Muroela geht.

http://books.google.at/books?id=dpIAAAAAcAAJ&pg=PA302&lpg=PA302&d...

Was meint ihr zu dieser Theorie??

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 1-2-2011 um 22:41


Es ist bekannt, dass diese alten Karten nicht genau sind und daher auch nicht für eine genaue Standortbestimmung verwendet werden können. Dennoch möchte ich hier eine Karte von Lazius aus dem 16. Jh. aufzeigen, auf der nicht nur „Muroela“ (auf der Karte Mvrocla) zu sehen ist sondern auch, dass hier die Kainach im Unterlauf Viana genannt wird. Das wiederum würde auch die Namensgebung für Wildon besser erklären. Wobei dieses Muroela bzw Murocla eindeutig Mureck ist. So gesehen war Lazius bei Mureck mit dem Namen am nächsten. Deshalb hat auch Cäsar bei seiner Kirchengeschichte diesen Ort mit einem Fragezeichen versehen.

L.G.

Karolyi

Leider kann ich die Karte nicht Posten hat nur 20 KB ???
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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 00:51


Hallo karolyi!
Wenn du Dir von meinem oben geposteten link die Karten vor 1500, 1500, 1635 und 1645 alle mal aufmachen würdest und abspeicherst,
dann kannst Du ja mal vergleichen. Auf jeder dieser Karten ist Mureck extra für sich 15-20 Kilometer südlicher eingezeichnet und zwar immer erst nach Spielfeld. Daher kann Muroela schon mal nicht mit Mureck zu verwechseln sein. Sieh Dir das noch mal genau an.....Mureck ist ja eingezeichnet.
Gewiss, die Karten sind freilich nicht exakt, da hast Du schon recht, aber die Stadt Muroela ist IMMER genau in der Gabelung Mur-Sulm eingezeichnet. Daher
die Gegend des heutigen Wagnas oder und etwas südlich davon bis an die Flussgabelungs Spitze.
Logisch für mich als Stand einer frühmittelalterlichen Burg vorallem deshalb, weil man ja genug Baumaterial vom zerstörten Flavia Solva zu Verfügung hatte,
und darüber hinaus eine durch Flüsse landschaftlich gesicherte Lage, und das im Tal, was für viele ja typisch für das Frühmittelalter war. Die Rückzugsmöglichkeit auf den Frauenberg oder seckauberg war ebenfalls gegeben,
wo auch damals eine befestigte Anlage gewesen sein könnte.

LG, Gono38

P.S. Jetzt mal ehrlich? Kanntest Du diese Karten schon alle? Die sind aus Slovenien........warum hatten wir diese bis jetzt noch nicht?
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Rambo
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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 07:14


Danke Gono für den Kartenlink, den kannte ich noch nicht.

Nun zu Muroela.
Man kann sicher davon ausgehen, dass Flavia Solva nach den Markomannenkriegen zumindest teilweise wieder aufgebaut wurde. Sicher ist auch, dass es die Staat Flavia solva auch nach dem Niedergang des römischen Reiches noch gab. Es wäre widersinnig zu behaupten, die Bevölkerung hätte die Infrastrutur. der römer nicht weitergenutzt. Bei Muroela könnte es sich demnach um eine Nachfolgestadt bzw einen Nachfolgeort von Flavia Solva handeln welcher aus den Ruinen der ab dem 5. Jhd. verödetet Stadt Flavia Solva entstanden ist. Dafür spricht auch die Lage um Wagna. Das die ehemals römische Stadt Flavia Solva in Muroele umbennat wurde scheint mir fast sicher.
Dass sich die Hengistburg in einer Tallage befand finde ich als unwahrscheinlich. Sowohl die Dittenburg und auch die Primaresburg befinden sich auf einer Höhenlage. Dazu kommt noch, dass die Tallagen schwer zu verteidigen sind. Selbst die Bevölkerung von Solva musste sich Anfang des 5. Jhd. auf den Frauenberg zurückziehen. Es wäre daher unlogisch wenn für eine der wichtigsten Burgen der Schutz der Berghöhe aufgegeben wurde um in der Tallage den Angriffen fast schutzlos ausgeliefert zu sein.
Für eine Stadt eignet sich dagegen die Tallage hervorragend. Einerseits war die Mur Schiffbar, andererseits führten wichtige Verkehrsverbindungen entlang der Mur. Das fördert den Handel.
Gruß Rambo
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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 12:13


Hallo Rambo!

Muroela wird in diversen Büchern, welche ich gefunden habe, als frühere steirische Hauptstadt genannt.
Das war also nicht irgendein bedeutungsloses Örtchen, sondern die wichtigste Stadt der Steiermark in der Spätantike bis hin zum Frühmittelalter.
Was sagt uns das zum Thema Hengisburg? Meines Erachtens sehr viel......denn bevor wir diese Karten hatten, wussten wir ja nicht einmal,
dass dort im Mittelalter eine Stadt stand, die sehr gross und prächtig auf der Karte um 1500 zu finden ist, mit Türmen links und rechts der Mur.

Es wird ja auch von einer Schlacht am Hengist-feldon berichtet,
was für mich nicht nach einer erhöhten Lage der Burg hindeutet. Die Bevölkerung wird sich aber bestimmt in höhere Lagen zurückgezogen haben....

Buch:
http://books.google.com/books?id=AnIvAAAAYAAJ&pg=RA3-PA134&lpg=RA3-PA...

LG, Gono38
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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 18:52
Hallo Gono



Nach diesen Karten hast du Recht. Die habe ich im LA Graz auch noch nie gesehen.
Nun die Karte von Laz aus MItte 1500

L.G.

Karolyi

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Mur.jpg - 39.26kb
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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 19:06


Auf einmal kommen uralte Karten zum Vorschein.;)
Cooles Ding. Aus dem Jahr um 1450???
Man sieht sogar noch Alt Leonroth als bestehende Burg........da wird sich Rambo aber auch freuen.

Aber zurück zum Thema.
......wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Flusslauf der Mur früher etwas näher an der Stadt war (Verlauf gerade und Mitten durchs heutige Leibnitz durch),
und auch etwas höher als heute auf die Sulm traf, war also die Mur damals näher an Sulm und Lassnitz als es heute der Fall ist.

Dadurch wird einem aus diesem Aspekt heraus relativ schnell der Sinn des Teufelsgrabens bewusst........
Dieser, von der Stadt aus nördlich gelegene Graben,wurde mit einem gewissen Anteil an Murwassers geflutet, so dass die Stadt Mureola rundum von Flüssen umringt war.....und dieses
durchdachte Wassersystem diente quasi als ein natürlicher rundum Burggraben oder besser gesagt als Stadtgraben Muroelas.

Eine Stadt, welche umringt von Flüssen war, konnte man natürlich sehr schwer angreifen.......
Diese Theorie hatte ich übrigens schon einige Seiten zuvor hier in diesem thread, und nun wird sie für mich
noch plausibler.

LG, Gono38

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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 21:16
Der Fehler



ist bereits im 17. Jh. passiert, wo Muroela als Mureck bezeichnet worden ist und bis Heute das nicht verbessert worden ist. Auch ich bin dieser Ansicht erlegen. Nach Durchsicht einiger Schriften komme ich notgedrungen zum Schluss, dass wir es hier mit Flavia Solva zu tun haben. Das steht auch bei Marc Aurel wo die Überfälle der Markomannen beschrieben sind. Gono da hast du gut recherchiert.
Im Bild ist dieser Fehler aus 1824 zu sehen.

L.G.

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[*] Verfasst am: 2-2-2011 um 23:04


Hier noch weitere Bücher zum thema Muroela......

http://www.google.at/search?tbm=bks&tbo=1&q=muroela&btnG=Nach+B%C...

Mich fasziniert vorallem die Stelle, wo im 18 Jhd. beschrieben ist, dass unter dem Schloss Seckau die alte Römerstadt Muroela liegt,
und auf der es jetzt 500 Hügeln gibt.
Sollen damit Grabhügel gemeint gewesen sein,
oder handelt es sich bei den Hügeln um Schutthaufen der einst zuerstörten Stadt.
Wie auch immer........Tatsache jedoch ist, dass wir die Stadt Muroela anhand mehrerer Karten identifiziert haben, die bisher für Mureck gahalten wurde.
Auch scheint diese Stadt bis ins 16 Jhdt. in Takt gewesen zu sein. Erst in der Karte um 1635 erkennt man Kreuze und Zerstörung.
Das heisst, dass wir historisch betrachtet, zwar ein Rätsel gelöst haben, aber jetzt erst Recht Fragen auftauchen.
Wie hiess die Stadtburg im Frühmittelalter?
Könnte es sich dabei tatsächlich um die Hegisburg gehandelt haben?
Immerhin gehörte sie ja noch zum Leibnitzer Feld, also der südlichste Teil davon, welcher ja früher als Hengistfeldon bezeichnet wurde.
Strategisch scheint sie auch an einem ausserordentlich wichtigen Punkt gelegen zu haben. (Landesgrenze)
Wenn ja, dann müsste es sich bei den Pfarren St.Margarethen und St.Lorenzen um Interpretationsfehler gehandelt haben.
Vielleicht St.Margarethen zu Hengist(feldon), also beim Leibnitzer Feld.........wäre ja möglich.
Aber es würde auch den Grund erklären warum das Schloss Seggau 1218 zum Bistrum erklärt wurde.

Ein text:
"Das ursprüngliche, jedoch keineswegs zusammenhängende, Territorium(das möchte ich jetzt mal bezweifeln....warum nicht zusammenhängend?) umfasste lediglich 13 Pfarren und reichte von Seckau über die Stubalpe bis ins Kainachtal bzw. wieder bei Wildon an die Mur. Von Anbeginn der Bistumsgründung residierten die Seckauer Bischöfe nicht im obersteirischen Stift Seckau, sondern auf Schloss Seggau bei Leibnitz in der Südsteiermark. fallweise auch in Graz.........In den ersten Jahrzehnten des fünften Jahrhunderts zerstörten Germanenhorden die Stadt. Teile der Bevölkerung zogen sich auf den Tempelberg zurück und befestigten ihn, andere wanderten ab. Im siebenten und achten Jahrhundert siedelten sich einwandernde Slawen ebenfalls am Frauenberg an, gaben dem Ort den Namen Lipnizza (lipanizza = Lindenort) und machten ihn zu einem Gerichts- oder Versammlungsort. Die Linde (lipa) ist der Gerichtsbaum und der heilige Baum der Slawen.
Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg. Auf dem ebenen Leibnitzer Feld, damals Hengistfeldon genannt, entstand der karolingische Ort Sulb, mit einer St. Martinskirche und einem Friedhof Sulb und lag im heutigen Stadtteil Altenmarkt am Ufer der Sulm. Dieser Ort an der Sulm trat die Rechtsnachfolge der römischen Stadt (Civitas) Flavia Solva an, die als Ruinenfeld (altslawisch – zuip), im Gelände sichtbar war."

Kein Wunder also, warum man dauernd verwirrt ist, denn es wird in den historischen Zusammenfassungen einiger Orte mit den Jahrhunderten jongliert, dass einem schwindlig wird........Da muss man sich schon ganz schön konzentrieren, um nicht die Basis zu verlieren, denn das "Ruinenfeld gab es, wie wir jetzt alle wissen, erst ab dem 17. Jhdt.
Vorher war es noch eine belebte Stadt.
Die Burg selbst könnte daher aber auch die befestigte Anlage am Seggauberg/Frauenberg gewesen sein,
womit ich wieder zur bereits gestellten Frage zurückkehre....Wie hiess Schloss Seggau vorher, als es noch eine Burg war?

LG, Gono38
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gono38
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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 09:59


Hallo bergbertl!

Damit sorgst Du gar nicht so grossartig für Aufregung, denn wenn es um die Hengisburg geht,
sind auch völlig andere, wenn nicht sogar noch abstrusere Theorien schon kursiert.

Wo vermutest Du denn die Burg und warum dort?

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karolyi
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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 13:33


Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38

Die Burg selbst könnte daher aber auch die befestigte Anlage am Seggauberg/Frauenberg gewesen sein,
womit ich wieder zur bereits gestellten Frage zurückkehre....Wie hiess Schloss Seggau vorher, als es noch eine Burg war?






Es gab hier immer 2 Burgen dicht beieinander! Die eine war SEKKAU und die andere LIPNIZZA. Leipnitz als Ort hat es nicht gegeben sondern Leipnitz wurde erst um etwa 1260 nach der Burg benannt. Somit könnte auch das ein Hinweis auf die alte Stadt Muroela sein. Wie du auch richtig schreibst, war die slaw. Siedlung Lipnizza auf dem Frauenberg und nicht im Tal wo heute Leibnitz ist.
Nachdem hier ein Kapitel aufgeworfen worden ist, stellt sich für mich die Frage, "WO WAR FLAVIA SOLVA" Ist das vielleicht jener Ort am Kugelberg nördlich von Graz und nicht hier in Wagna wie allgemein behauptet wird. Denn auch bei Marc Aurel finden wir Hinweise von der Besetzung der Stadt Muroela und das trifft exakt auf das heutige Flavia Solva zu. So gesehen hat diese Stadt gar nicht Flavia Solva sondern Muroela geheisen und als solche wird sie auch bei Marc Aurel genannt. Demnach kann nur der Kugelberg Flavia Solva sein.
Es ist auch von der Sprachforschung her recht interessant, dass dieser Name Muroela aber auch Solva eine keltische Sprachwurzel haben, und das paßt an Hand der Funde genau in dieses Gebiet der Steiermark.
Ich meine, hier begeben wir uns auf ein Terrain ähnlich der Noreia Frage. Es sind das alles Hypothesen, allein die Beweise dafür fehlen uns. So gesehen müssen wir auf einige Hiebe gefaßt sein.

L.G.

Karolyi
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gono38
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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 18:55
Frauenberg-Seckauberg



Hallo! Für mich macht es eigentlich wenig Sinn,
im Abstand von ein paar Hundert Metern gleich zwei Burgen zu haben, aber lt. den uns bekannten Historien hast Du natürlich völlig recht.

Während die Burg Seggau schon um 800 erwähnt wird und damals schon zu Salzburg gehörte,
war der Tempelberg (Frauenberg) mit dem Isis Tempel(römisch) bereis ums Jahr 200 vorhanden. Der Tempel wurde von den späteren Slaven als Kultstätte benutzt(Lipniza), und danach diente er quasi als Unterstützung zur Hauptburg am Seggauberg ebenfalls zur Verteidigung. Am Frauenberg befand sich also auch eine befestigte Anlage........vielleicht war diese sogar per Pallisaden mit der am Seggauberg verbunden. Also als grosse gemeinschaftliche Anlage.
Dann musste diese Burg tatsächlich mächtig ausgesehen haben.........vielleicht handelte es sich bei dieser Grossburg tatsächlich um die Hengisburg?
Wir wissen es nicht genau, aber das wäre zumindest andenkbar, zumal die Burg als grossflächige Anlage beschrieben wurde....
An dem vorgelagerten Begsporn beim Frauenberg wurden
500 Skelette gefunden, welche ins Frühmittelalter datiert wurden. Diese werden im Joaneum Graz untersucht.
Von 300 davon weiss man bereits einiges. Es handelte sich um ein Mischvolk und um sehr gesunde Menschen mit hoher Lebenserwartung.(ähnlich wie heute). Ausserdem wurde eine Durschnittsgrösse von 1,78m dieser Leute errechnet......
Deswegen, die vielen Toten sind in diesem Zusammenhang auch irgendwie verständlich, weil ja die Burg im 11 jhdt. zerstört wurde.....

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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 21:23
Burgmauer Seckau



Was mir noch aufgefallen ist, als ich Seckau besuchte,
waren mehrer Stadtmauern, welche von schloss Seckau
ins Tal hinunter führten, und anscheinend die dortige Stadt mit der Burg verbanden, ähnlich wie es in Voitsberg der Fall war......
Es muss sich also direkt unter dem heutigen Schloss die Stadt Muroela befunden haben, denn sonst ergäben diese Mauern keinen Sinn.

LG, Gono38

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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 22:05


Fassen wir also einmal zusammen, was wir bisher haben:

1.Anhand mehrerer Karten konnten wir eine Stadt identifiezieren, welche Muroela geheissen hat,
welche nachweislich mit Mureck verwechselt wurde.
Die genau dort eingezeichnet wurde, wo die Sulm auf die Mur trifft. Dazwischen liegt der topografisch gut gelegene Seggauberg/Frauenberg.
2.Es gab Stadtmauern, welche mit der auf dem Seggauberg/Frauenberg befindlichen Befestigung verbunden
waren.
3.Gehörte Seggau bereits um 850 dem Erzbistrum Salzburg an, und dürfte schon um diese Zeit befestigt gewesen sein.
4.Befindet sich am Frauenberg die wohl älteste Mauer der Steiermark, ein Tempel 1.-2.Jhdt. n. Chr., welcher von den Römen als Isis Tempel
bezeichnet, und später nach der Wiederbesiedelung von den Slawen als Kultstätte weitergeführt wurde,
und lt. mehreren historischen Angaben selbst auch eine Befestigung war. Weitere Mauern am Frauenberg lassen auf mehrere Gebäude schliessen.
5.Liegt Muroela am einstig südlichsten Grenzpunkt der Steiermark, und war somit in ihrer Funktion als Stadt wohl am
ehesten feindlichen Angriffen ausgesetzt. Deswegen auch die wohl durchdachte natürliche Abgrenzung Ost-Süd-West per Fluss,
und Nord per künstlich angelegten Graben (Teufelsgraben)
6.Liegt Muroela im Hengistfeldon (Leibnitzer Feld)
7.Wurden am Frauenberg etwa 500 frühmittelalterliche Skelette gefunden, welche nach einer Untersuchung auf ein Mischvolk hindeuten,
welches wir ja im Frühmittelalter waren.
8.Hegstberg scheint nicht einmal in den alten Karten als solches auf, und dürfte daher in der Bedeutung etwas überbewertet worden sein,
mal abgesehen davon, dass Hengsberg topografisch sehr schlecht liegt, da weit und breit keine Aussichtsmöglichkeit vorhanden war.(der nächste ist am Faltikogel)
Ausserdem hat man, bis auf den erwähnten, alten Kirchturm im Keller bis dato überhaupt nicht auffälliges gefunden,
schon gar nicht, was auf eine frühmittelalterliche Wehranlage hindeuten könnte...
9.Wildon dürfte zwar auch nicht gerade unwichtig gewesen sein, aber es liegt eben viel zu weit weg von der damaligen Landesgrenze.
Ausserdem hat man von Wildon aus nicht die Möglichkeit, den so wichtigen Süden einzusehen.
Der Wildoner Schlosskogel ist darüber hinaus für eine einstige Grossburg viel zu klein.
10.Was man vom Seggauberg/Frauenberg nicht behaupten kann. Hier hat man genau diesen langen Bergsporn, den man sich als Burgenbauer wünscht.
Drei seiten des Berges waren zusätzlich mit Flüssen geschützt, und die ein östliche Seite gab noch eine Flucht und Versorgungsmöglichkeit ins Landes Innere.

Für mich handelt es sich zwar nicht um einen Beweis des Standortes der Hengisburg,
aber sehr viele Indizien sprechen dafür, dass dort oben tatsächlich diese
mächtige und grösste Burg der frühmittelalterlichen Steiermark stand.


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[*] Verfasst am: 3-2-2011 um 22:37


Mich ärgert es jetzt respektiv, dass uns das mit den Mauern, welche von der Burg ins Tal führen,
nicht schon früher aufgefallen ist.........
Keine Burg hat Mauern, die bis hinab ins Tal gehen, ausser es handelt sich dabei
gleichsam um die Befestigungsmauern einer darunter liegenden Stadt.

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