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Autor Betreff: Hengisburg bei Hengsberg oder Wildon ?
Rambo
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[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 07:24


Zitat
Wurden am Frauenberg etwa 500 frühmittelalterliche Skelette gefunden, welche nach einer Untersuchung auf ein Mischvolk hindeuten

Wie es der Zufall will, war ich einige Male bei der Grabung bei welcher diese Skelette gefunden wurden.
Warum es sich hier um ein "Mischvolk" handelte weiß ich nicht. Niemand hat soviel Zeit und Geld um diese Skelette zu untersuchen.

Auch die Datierung "Frühmittelalter" ist mehr als ungenau. Es gab Skelette welche in Steinkisten bestattet wurden, was nicht unbedingt der Bestattung des Frühmittelalters entspricht.

Nun wollen wir uns dem "Mischvolk" zuwenden. Was waren es für Leute, welche nach dem Niedergang des römischen Reiches bei uns waren ? Römer, Einheimische aber auch Leute welche es durch irgendwelche Umstände hierher verschlagen hat. Wir sollten nicht vergessen, dass wir eine Lücke von fast 400 Jahren haben, aus der kaum Funde vorhanden sind.

Wir dürfen nie vergessen, dass es über fast 4 Jhd nahezu keine Funde bei uns gibt, Natürlich war das Land nicht entvölkert aber sicherlich sehr dünn besiedelt. Das sich auf dem Frauenberg Menschen gesiedelt haben ist sicher, dass rund um Flavia gesiedelt wurde kann man annehmen, immerhin gar es da eine gewisse Infrastruktur, wie Verkehrswege, Brunnen und genug Baumaterial. Dafür war man in der Tallage jedoch den durchziehenden Horden nahezu schutzlos ausgeliefert.
Der Wall auf dem Frauenberg bzw. Sekauberg wurde teilweise mit römischen Spolien errichtet. Frühmittelalter jedoch kam meines Wissens nach nicht kaum zum Vorschein.
Die Mauer welche Gono zeigt, sieht selbst für eine frühmittelalterliche Anlage sehr „dürftig“ aus, als Wehrmauer kann ich sie mir beim besten Willen nicht vorstellen, obwohl der Gedanke, das sich dort die Hengistburg befunden hat, sicherlich überlegenswert ist, immerhin gab es schon eine Befestigen aus dem 4 Jhd.
Nehmen wir einmal an, es war die Hengistburg auf dem Frauneberg/Sekauberg. Am Fuße dieses Berges gab es eine Stadt bzw. eine Siedlung nennen wir sie Muorela. Bei der Zerstörung der Hengistburg durch die Ungarn muss man annehmen, dass diese Siedlung ebenfalls zerstört wurde. Das Problem ist nun folgendes. Der Standort der Hengistburg ist ca. 700 Jahre später nicht mehr lokalisierbar obwohl sich dort das „Zentrum“ der Verwaltung der Steiermark befand, sehr wohl jedoch kennt man die Lage des Ortes Muorela. Nebenbei scheint der Ortsname nicht in Verbindung mit der Hengistburg auf. Das Muorela die ehemalige Hauptszadt der Steiermak war muss ich entschieden zurückweisen. Vor Graz war es wohl Hartberg. Das nächste Problem ist, dass das Sulmtal salzburgerisch war. Hier in diesem Grenzbereich eine so wichtige Burg zu errichten, wäre unlogisch.
Ich befürchte, dass die Hengistburg ein Mythos bleibt.
Gruß Rambo
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Der Arnobär!
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Motto: Was ist eine Burg?

[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 09:43


Mauerwerk auf dem Foto sieht sehr spätspätmittelalterlich/neuzeitlich aus.



http://www.burgried.at/files/link-button.png
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Rambo
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[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 10:12


Zitat
Ursprünglich verfasst von Der Arnobär!
Mauerwerk auf dem Foto sieht sehr spätspätmittelalterlich/neuzeitlich aus.

Vor allem auf steilen Berghängen baute man ua. solche Bruchsteinmauern als Grenze bzw anstelle eines Zauns.
Gruß Rambo
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gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 11:01


http://books.google.com/books?id=AnIvAAAAYAAJ&pg=RA3-PA134&lpg=RA3-PA...

In diesem interessanten Buch von 1831 geht es um die Stadt Muroela, welche lt. den aussagen darin im 8 jhdt. zerstört wurde.
Allerdings wusste der Verfaser nicht den genauen Standort der Stadt, und kann auch nicht darauf eingehen, was dann die nächsten Jahre
mit ihr passiert ist, da das Wissen hauptsächlich auf römischen Aufzeichnungen beruhte.

Anhand unserer neuentdeckten Karten können wir annehmen, dass Muroela zumindest bis in das 15 Jhdt. eine belebte Stadt war,
welche vielleicht zwar einige male zuvorzerstört, aber anscheinend immer wieder auch neu aufgebaut wurde.

Das Muroela einmal die Hauptstadt der Steiermark war, habe ich aus einem Buch entnommen, Rambo.
Ich such den link noch.......ob es der Wahrheit entspricht, kann ich allerdings nicht genau sagen.
Allerdings steht fest, dass ab 850 der Sitz der Steiermark im Schloss Seggau war, sozusagen der Sitz der Gerichtsbarkeit in
dieser Ur-Steiermark, da Seggau ab dieser Zeit zum Salzburger Bistrum gehörte und die Hauptdiözese war.....


Die Mauer anhand eines Fotos ins Spätmittelalter zu datieren halte ich für unseriös.
Abgesehen davon, dass ich überhaupt nichts davon halte, den Bau bei Seggau mit etwas anderem zu vergleichen,
zumal viel an einst römischen Baumaterial eingeflossen ist und die gesamte Bauweise allgemein völlig anders war.
Siehe z.b. Wehrturm Seggau, der mit nichts anderem in der steiermark vergleichbar ist.
Hier kann man also nur Vermutungen äussern, da eine Vermischung der Kulturen unterschiedliche Bauweisen hervorbrachte.
Es gibt heute noch mindestens 2 Mauern, die vom Schloss ins Tal führen, zwar zum Teil zerfallen, aber immer noch gut sichtbar. Man sieht leider auf den Fotos nicht, dass es schon mächtige Mauer waren, also mindestens 1 Meter dick.
Nur als Grundstücksabgrenzung halte ich diese also für übertrieben....

Rambo, bitte erklär mir mal bitte, wie du Dir vorstellst, dass vorbeiziehende horden eine Stadt so einfach plündern konnten,
wenn diese mit Flüssen umgeben war, und darüber hinaus noch (lt.Karte) mehrere Wehrtürme und Stadtmauern hatte?

Die Stadt selbst dürfte sehr gut befestigt gewesen sein,
und hatte noch dazu oberhalb eine Grossburg.

LG, gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 19:47


Unter diesen Link findest du dein gesuchtes Buch: http://books.google.at/books?id=SkMPAAAAIAAJ&pg=PA311&dq=Muroela&...

Es werden da 6 Hauptstädte für die Steiermark genant: Noreia, Idunum, Muroela, Viana, Petovio, und Celeja. Demnach währe auch Noreia in der Steiermark zu suchen. Außerdem haben wir hier alles keltische Namen und somit nichtrömische Städte.
In einigen Schriften wird auch die Überlegung angestellt, dass es sich bei Flavia Solva in Verbindung mit Muroela um ein und die Selbe Stadt handelt. Eben solche Funde wurden im 19. Jh. am Turm von Seggau gefunden. Für ein Viana in der Steiermark spricht ebenfalls vieles und so habe ich auf alten Karten auch herausgefunden, dass die Kainach ab Voitsberg sich Viana nannte. Anderseits habe ich einen Schriftzug Viana auch in der Nähe von Rein gefunden. Wo ich allerdings Verunsichert bin, ist die Benennung vom Cetischen Gebirge in dieser Region. Allgemein wird der Wienerwald als solches bezeichnet.

L.G.

Karolyi
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 4-2-2011 um 21:37


http://books.google.at/books?id=XPMVAQAAIAAJ&pg=PA133&lpg=PA133&d...

In diesem Buch auf Seite 133 wird in ein paar Sätzen der Marburger Kreis des 18 Jhdts. beschrieben.
Wenn man sich diesen Satz durchliest, indem Schloss Seckau und Muroela genannt wird, muss man annehmen,
dass Muruela gleich darunter, aso direkt unter der damaligen Burg, lag.......

LG, Gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 11:49


Natürlich hab ich mir zu diesem Thema "Hengisburg" auch den Robert Baravalle gegeben....hab sein Buch
vom Jahre 1961 zu Hause. Die Zusammenfassung steirischer Burgen und Schlösser ist für jeden Burgenfan
ohnehin ein "Muss", zumal er auch vieles an Hintergrund Information publiziert.
Allerdings beim Thema Hengisburg kommt selbst dieser Autor gehörig ins Wanken.
Zum Einem erwähnt er, dass Burgen im Frühmittelalter-Hochmittelalter vorzüglich in tieferen, also Tallagen gebaut wurden,
und in selben Atemzug vermutet er, so wie auch viele andere Archäologen und Autoren, die Hengisburg auf dem
Wildoner Schlossberg........

so, ok........die 3 Hauptburgen der Steiermark waren
im Hochmittelalter, also heute vor Tausend Jahren,
Die Primaresburg (lt. Bravalle auf dem Hanskogel),
die Dietenburg (auf dem Dietenberg) und die Hengisburg (lt. Baravalle ebenfalls auf einem Berg, nämlich dem Wildoner Schlosskogel)..........alles klar......nur verstehe ich dann nicht,
welche Burg er mit Tallage meint?

Oder gilt vielleicht das mit den Burgen in Tallagen nur
in der Steiermark nicht?

Ausserdem, wenn es tatsächlich zu dieser Zeit nur 3 wichtige Burgen gegeben hat, von welchen die Hengisburg die Grösste war, warum vermutet man sie dann auf dem "winzigen" Wildoner Schlosskogel???

Und warum wird die Befestigung Lipnizza auf dem Frauenberg und auch die Befestigung am Seggauberg nicht
erwähnt........War das völlig unwichtig????

Topografisch muss es sich jedoch um einen der wichtigsten Punkte gehandelt haben. Deswegen auch die erwähnten Städte von der Römerzeit (Flavia Solva) bis hin zur
Wieder Besiedelung durch Slawen(Lipnizza) und der Bayern (Seggau), welche bereits im 9. jhdt. dort befestigt waren.
Der Punkt war die südlichste Spitze der Landesgrenze und war befestigt.........trotzdem scheint das jederman ignorieren zu wollen.

Deshalb die berechtigte Frage. Wenn es zu dieser Zeit tatsächlich nur 3 wichtige Burgen gab, was war dann bitte
die Burg Seggau und die von Lipnizza?????
Waren die nicht wichtig???
Und überhaupt.......was war mit der stark befestigten darunter liegenden Stadt Muroela????

So unwichtig kann das dort einfach nicht gewesen sein,
denn es handelt sich hier damals um den Sitz der Diözese der damaligen Steiermark!

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass die Hengisburg
dort gewesen sein könnte, und die Auffassungsunterschiede über deren Standort aufgrund Interpretations Unreimlichkeiten der historischen Aufzeichnungen passierten.

LG, Gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 15:34


Falls man sich allerdings, wie auch von Baravalle erwähnt, sich bei der Suche nach der Hengisburg tatsächlich
um frühmittelalterliche Burgen in Tallagen umsieht, wird man ebenfalls in der Nähe des Schlosses Seckau fündig.
Gemeint ist die "pulsierende Metropole" Maierhof. Heute ein Nest mit einer Hand voll Einwohner (liegt im Sulmtal in der Nähe des Seckauberges).
Da gibt es tatsächlich die Reste einer frühmittelalterlichen Burg zu bestaunen, sowie Turmhügel und Grabhügel aus dem Frühmittelalter bis ins Hochmittelalter.

Diese Burg konnte bis jetzt noch nicht zugeordnet werden.....
und stand da damals nur so herum, weil die Gegend gar so unwichtig war......
;)
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[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 16:52


Ohne Worte

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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 17:18


Ja tolles Bild......Wenn man sich das so ansieht,
kann man sich denken, was wohl als Rücken des Pferdes gemeint war........
Wie alt ist das Bild in etwa?


Die Gegend scheint bei Entstehung des Bildes auch um einiges dichter besiedelt gewesen zu sein,
als sie es heute in Altenmarkt ist....
Warum die Siedlung Altenmarkt heisst......also Burgmarkt, Altenburgmarkt zu Altenmarkt ist wohl jetzt auch denkbar.
Danke!;)

LG, gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 17:35


Am Südhang des Buchkogels könnte aber auch zumindest eine Feuerstelle gewesen sein.........,
welche man von Seckau aus sehen konnte.

Langsam wird das Puzzle fertig.....

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Rambo
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[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 17:50


Zitat
sowie Turmhügel und Grabhügel aus dem Frühmittelalter bis ins Hochmittelalter


Was meinst du mit frühmittelalterliche Grabhügel ? So etwas gibt es nicht

Der von dir gezeigte "Hügel" ist ein römisches Hügelgrab hat also nichts mit Frühmittelalter zu tun. Davon wirst du rund um Leibnitz sehr viele finden. Ich denke ich kenne ein paar Hundert solcher Hügelgräber. Dabei sind Grabhügel, welche mehrer Meter hoch sind.

Wenn du durch Leibnitz fährst, kannst du wenn du aufmerksam bist auch heute noch einige Grabhügel finden

Zitat
Deshalb die berechtigte Frage. Wenn es zu dieser Zeit tatsächlich nur 3 wichtige Burgen gab, was war dann bitte
die Burg Seggau und die von Lipnizza?????
Waren die nicht wichtig???
Und überhaupt.......was war mit der stark befestigten darunter liegenden Stadt Muroela????


Der Bereich „Leibnitz“ lag nicht in der Steiermark. Das Gebiet umfasste die heutige Weststeiermark (ausgenommen das salzburgische Sulm- und Lassnitztal) und einen Streifen östlich der Mur bis zu dem Bergrücken (Mons Predel), der die Wasserscheide zwischen Mur und Raab darstellt. Im Norden grenzte die Mark (bei Röthelstein) an die Grafschaft Leoben; die Südgrenze war der Possruck. (Die heutige Oststeiermark war damals noch stellenweise ungarisch besetzt.)
Daher sind auch die ältesten Burgen in diesem Gebiet. (Köflach-Primaresburg, Ligist- Dietenburg. Die Hengistburg kann man nur innerhalb dieses Gebietes erwarten bzw suchen. Daraus lässt sich schließen, dass die Kainach der Grenzfluss war. Leibnitz liegt daher zu weit südlich.

Muroela ist einer der Namen von Flavia Solva hat wenig bis nichts mit der Hengistburg zu tun


Gruß Rambo
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 21:35


Rambo....ich hab mir eigentlich schon gedacht, dass Du mir eine bessere Recherche zutraust.;)
Ich würde so etwas nicht posten, wenn ich mich nicht vorher informiert hätte,
oder wie auch in diesem Fall, selbst vor Ort war.
Es handelt sich in der Region Maierhof um eine frühmittelalterliche Burg,
welche allgemein unter "Katzelwehr" bekannt ist.
Hier bitte unbedingt lesen:
http://www.pistorf.at/Katzelwehr.php

Zu der Bemerkung mit der damaligen Landesgrenze weisst Du bestimmt auch selbst,
dass sich diese vom 9 Jhdt. bis ins 11 Jhd. mehrmals änderte.
Die Bevölkerung schrumpfte zwischendurch aufgrund mehrerer Ungarn Siege auf ein Minimum.......usw.
Immer wieder musste neu gebaut werden, und immer wieder wurden auch Grenzen zurück erobert und verloren.
Das Gebiet um Leibnitz war also in seiner Geschichte sehr bewegt,
und gehörte meines Wissens, zumindest zwischendurch, sehr wohl zur Steiermark.
Es ist sogar in dieser Zeit des öfteren von Muroela als Hauptstadt der Steiermark die Rede und Seggau als Sitz
der steirischen Diözese.

Wie kann das denn sein,
wenn lt. Dir beides ausserhalb der Steiermark lag?

Was die Hengisburg angeht, glaube ich auch nicht, dass
sie direkt in Muroela war, aber es könnte sein, dass diese Grossburg sich darüber befand, und
die Bezeichnung für die zusammengelegte Befestigung Lipniza-Seggau war. Dann wäre diese Burg lt. Google earth etwa 800m lang und 100m breit gewesen.........
Trotz Deiner Abneigung zu dieser Theorie will mir diese Vorstellung nicht mehr aus dem Kopf gehen.

LG, Gono38

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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 22:43


Gleich in der Nähe liegt auch die das heutige Schloss Ottersbach,
früher Burg Otterspach.
Auch ein tolles Beispiel, wie man eine befestigte Anlage
relativ einfach per Flusswasser sichern konnte.......

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mantrach burg ottersbach.jpg - 192.36kb
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[*] Verfasst am: 7-2-2011 um 23:21


Hier möchte ich mal zeigen,
wie ich mir den Pallisadenverlauf der Hengisburg auf dem seggauberg vorstellen könnte.

Am rechren Bildrand sieht man hochinteressante Strassen-bzw. Wegbezeichnungen......"Karolingerweg" ," Rüsthausgasse".....

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hengisburg 02.jpg - 376.2kb
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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 08:46


Zitat
Zu der Bemerkung mit der damaligen Landesgrenze weisst Du bestimmt auch selbst,
dass sich diese vom 9 Jhdt. bis ins 11 Jhd. mehrmals änderte.

Es führt daran kein Weg vorbei die Steiermark hatte feste Grenzen nur innerhalb dieser Grenzen kann man die Hengistburg suchen.


Zitat
Das Gebiet um Leibnitz war also in seiner Geschichte sehr bewegt

Das streitet niemand ab
Zitat
und gehörte meines Wissens, zumindest zwischendurch, sehr wohl zur Steiermark.

Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg


Zitat
Es ist sogar in dieser Zeit des öfteren von Muroela als Hauptstadt der Steiermark die Rede und Seggau als Sitz
der steirischen Diözese.

Die Hauptstadt der Steiermark war vor Graz nicht Leibnitz, Muroela sondern Hartberg.

Du darfst nicht die steirische Landwerdung mit dem Mittelater vergleichen.
Durch die karolingische Rechtsgründung um das Jahr 800 kam das Gebiet von Leibnitz politisch zu Bayern und kirchlich zum Erzbistum Salzburg. Auf dem ebenen Leibnitzer Feld, damals Hengistfeldon genannt, entstand der karolingische Ort Sulb, mit einer St. Martinskirche und einem Friedhof Sulb und lag im heutigen Stadtteil Altenmarkt am Ufer der Sulm. Dieser Ort an der Sulm trat die Rechtsnachfolge der römischen Stadt (Civitas) Flavia Solva an, die als Ruinenfeld (altslawisch – zuip), im Gelände sichtbar war.

Nach der Zerstörung in der Spätantike und der Neubesiedelung taucht 970 erstmals in einer Kaiserurkunde der Namen Leibnitz (Lipnizza) auf

Wie immer man es wendet, weder der Seggauberg noch Leibnitz aber auch nicht Muroela lagen auf steirischem Gebiet.
Gruß Rambo
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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 09:06


Zitat
Gleich in der Nähe liegt auch die das heutige Schloss Ottersbach, früher Burg Otterspach.
Auch ein tolles Beispiel, wie man eine befestigte Anlage
relativ einfach per Flusswasser sichern konnte.......

Du bist dir aber schon klar, dass du einen Zeitraum von mind. 600 Jahre sprichst ?
Es wäre sehr vermessen, zu behaupten, es wurde zB die Mur im Bereich Leibnitz im 8. Jhd umgeleitet um eine Stadt bzw Burg zu schützen.
So verlockend der Gedanke auch sein mag, dass sich die Hengistburg bei Leibnitz befand es geht sich einfach mit der Grenze nicht aus.
Hier müssen wir klar zwischen Bayrischem und Steirischem Besitz unterschieden. Das hat nichts mit der kirchlichen Hoheit zu tun sondern mit weltlichen Besitztümern.

Ich sehe das als Diskussionsbeitrag, welcher jedoch aufgrund der vorhandenen Fakten nicht sehr Zielführend ist.
Man könnte es aber auch anders rum versuchen. Wie sahen die Burgen im 8 Jhd aus. Das es sich um Steinbauten handelt muss man anzweifeln. Selbst bei einer so wichtige Burg wie die Hengistburg kann man annehmen, dass sie zum größten Teil aus Holz bestand. Da die beiden anderen Bugen sich auf Berghöhen befinden bzw vermutet werden, kann man nicht annehmen, dass die wichtigste Burg hier eine Ausnahme darstellt, zumal sie in einer Ebene nur schwer zu verteidigen ist.

Viele Überlegungen, Viele Gedanken kein Ergebnis
Gruß Rambo
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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 15:21


wenn ich Dich jetzt richtig interpretiere, Rambo, dann meinst Du,
dass die Grenze der Steiermark von 800-1100 nur bis Wildon reichte, wo die Kainach auf die Mur traf.....
Demnach konnte das sogenannte Hengistfeldon (Leibnitzer Feld) aber dann in diesen 300 Jahren nie "steirisch" gewesen sein.

Auch interessant.....

Irgendwo in einem Deiner vergangenen posts, hast Du aber geschrieben, dass für die Lage der Hengisburg ein grosser
Bereich in Betracht genommen gehört, also von Graz bis Leibnitz.......

Gibt es vielleicht verlässliche Quellen zur damaligen Grenze?

In den Aufzeichungen, die ich zur Verfügung habe,
wird darauf hingedeutet, dass eben steirische Grenzen ihren Wandel hatten....also sich öfters änderten.

Übrigens......was war, bevor Hartberg die steirische Hautstadt war?

"Gegründet wurde Hartberg von Markgraf Leopold I. von Steyr bald nach 1122 als erste Traungauer-Pfalz auf steirischem Boden. Diese bestand zunächst lediglich aus Burg, der Johannes-Kapelle, einem Meierhof und einer Mühle. Südostwärts erstreckte sich der 1128 erstmals urkundlich erwähnte Markt mit einer dem hl. Martin geweihten Kirche. Hartberg wurde durch seine politische Stellung Zentralort des Landes - erst später übernahm Graz diese Funktion."

Also Harberg schön und gut,
nur reden wir hier aber von einer früheren Steiermark( 800-1100 )

LG, gono38

P.S. Über steirische Grenzen im Wandel gab es kürzlich eine Ausstellung mit 165 Urkunden und Dokumenten.
Es betraf die Epoche 800 bis 1200.....

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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 16:11


Hier z.b. die Karte der "Karantaner Mark" um 1043,
wonach Leibnitz eindeutig innerhalb der Grenze zu sehen ist....
1053: Die Annalen des Klosters Altach berichten für die Jahre 1053 und 1054 von der Eroberung der "urbs" (große Befestigungsanlage) Hengistiburg" im Zuge eines Aufstandes gegen den Kaiser und von der Befreiung durch die einheimische Bevölkerung.
Die Hengistburg wird damit 1053 erstmals urkundlich erwähnt. Die Ungarn fallen 1053 in der Steiermark ein und zerstören das Zentrum der Karantanischen Mark. Ab nun Beginnt der Grazer Schlossberg an Bedeutung zu gewinnen.

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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 17:35


Hallo gono

du gallopierst hier durch die Zeit über beinahe 1000 Jahre. Die Karte welche du hier postest zeigt die KARANTANISCHE MARK. Das ist aber noch nicht die Steiermark. Weiters müssen wir bei Forschungsarbeiten immer wieder bedenken, dass unsere frühen Forscher auch Fehler gemacht haben. So können wir z.B. bei Marc Aurel nachlesen, dass die Markomannen hinter dem cetischen Gebirge waren und das Mureoela in Pannonien war. Wo war den da die Grenze? Von wo bis wo war das cetische Gebirge? Sollte hier die Mur die Grenze gewesen sein, so kann Muroela gar nicht in Leibnitz sein, sondern wir müssen davon ausgehen, dass es sich dabei um eine frühe Siedlung in Graz handelt. Weiters habe ich hier bereits einmal schon gepostet, dass es sich hier bei diesem Muroela um eine norische und somit keltische Stadt handelt. Und da machen wir wieder einen Sprung in die vorrömische Zeit.
Ich finde es gut wenn hier endlich auch der eigentliche Ursprung unserer Burgen erforscht wird. Vielleicht taucht dabei noch manches Verborgene auf. Dennoch glaube ich müssen auch wir hier einen Strich machen, ab welchem Zeitraum beginnen wir hier im Forum mit der Burgenforschung.
Dein hier gepostetes Foto ist nicht das „Katzelwehr“ und da hat Rambo recht, es sind das röm. zeitl. Tumuli. Diese sind mir bekannt.

L.G.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 21:29


Nach der Schlacht auf dem Lechfeld wird um 970 erstmals die Karantanische Mark genannt. Diese wurde nach 955 von Karantanien abgespalten.
In dieser Zeit wird auch die Entstehung der Hengisburg vermutet, deswegen passt auch diese Karte von 1043 sehr gut hier her.
1053 wurde die Hengisburg erstmals erwähnt.......
Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass sich die Grenze der damaligen Ur Steiermark, nämlich der Karantaner Mark an der Mur,
auch öfters verschoben hat, und nicht über den Zeitraum von 800-1100, also in diese 300 Jahren,immer die selbe war.
Das ist eigentlich alles......

Die Katzelwehr war zwar eine frühmittelalterliche Wasserburg, aber gehört hier nicht unbedingt zum Thema.
Es ging mir eigentlich nur darum, klar zu stellen, dass wir in der Nähe von Seckau auch frühmittelalterliche Burgen
hatten, die auch in Tallagen standen. Um mehr gings mir gar nicht......"Wasserringgraben und Burghügel eines früh- und hochmittelalterlichen Herrensitzes. Die heute überwachsenen Ruinen des ehem. "festen Hauses" sind auf Geländehügel noch deutlich erkennbar. Graben und Burghügel (samt Wall) beherrschen das" ........hab leider kein besseres Foto.

Dass es dort , und nicht nur dort, auch Grabhügel aus völlig anderen Epochen gibt,
ist völlig richtig.

LG, Gono38

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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 21:48


Rambo schrieb:"Es wäre sehr vermessen, zu behaupten, es wurde zB die Mur im Bereich Leibnitz im 8. Jhd umgeleitet um eine Stadt bzw Burg zu schützen."

Vielleicht nicht unbedingt im 8 Jhdt, aber eventuell etwas später und bis zum 11 Jhdt.........Warum eigentlich nicht?
Es ist erwiesen, dass die Mur mehre Richtungskorrekturen in dieser Region erfahren hat.
Wir kennen das ja auch von unseren Flüssen. Die Kainach floss im Mittelalter auch um einges näher der Stadt Voitsberg....usw......Flussrichtungsänderungen scheint es schon sehr lange zu geben......
Was meinst Du also mit vermessen???

Wozu denkst du, war eigentlich der Teufelsgraben gut???
Welchen es zu dieser Zeit bereits gab, aber bestimmt einen anderen Namen hatte.
Hier wurde nachgewiesen, dass dieser mit Murwasser geflutet wurde......Was meinst Du, warum man sich die Arbeit antat und einen kilometerlangen Graben quer durchs Leibnitzer Feld grub?

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 8-2-2011 um 23:37


Für mich persönlich ist der Teufelsgraben eine klare Abgrenzung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien. Deshalb wirst du auch auf beiden Seiten frühe Burgstellen finden. Eine klare Aussage ist auch, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Die zahlreichen Grabhügel sind ein anderes Thema.

L.G.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 9-2-2011 um 23:21


Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Für mich persönlich ist der Teufelsgraben eine klare Abgrenzung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien. Deshalb wirst du auch auf beiden Seiten frühe Burgstellen finden. Eine klare Aussage ist auch, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Die zahlreichen Grabhügel sind ein anderes Thema.

L.G.

Karolyi


Auch eine interessante Ansicht........demnach schliesst Du den Standort Wildon schon mal völlig aus, und widersprichst gleichzeitig der Mehrheit der steirischen Archäologen und Historiker.....das gefällt mir.;)
Mich würde interessieren, auf welcher Seite des Teufelsgraben Du die weltlichen Ländereien siehst.....


Übrigens soll lt. der Meinung einiger der Teufelsgraben noch älter sein, als bisher angenommen,
sprich römische Ursprungs sein, und quasi als Bewässerung der Felder seinen Nutzen gehabt haben....

Wie auch immer man es sieht....Fakt ist, dass
er die Mur mit der Laßnitz verband, und dadurch zu
einem künstlich erschaffenen Hindernis wurde, da die Region um Muroela von da an von Flüssen umzingelt war........

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 10-2-2011 um 12:30
Schau dir mal die Karte an



Marken und Grafschaften der Steiermark 1125; bearbeitet von Dr. Hans Pirchegger. Darauf kannst du ebenfalls erkennen, dass der Teufelsgraben eine Pfarrgrenze und gleichzeitig Grenze zu den Besitzungen des EB war.
gono schau auf dein Handy und ruf zurück;)

l.g.

Karolyi

karolyi hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Pirch.jpg - 26.35kb
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gono38
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[*] Verfasst am: 14-2-2011 um 13:29


Wenn man dieser Karte vollstes Vetrauen schenken würde,
dann wäre die Hengisburg am Fusse des Buchkogels zu suchen.....(Südhang), also in , oder in der Nähe von St. Margarethen.

Wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher, dass diese Grenze z.b. Mitte des 11 Jhdts die selbe war.......
hiezu gibt es sehr wenig Quellen, und diese noch dazu mit unterschiedlichen Aussagen.....

Interesssant auf dieser Karte ist auch, dass Lipnizza(leibnitz) um einiges kleiner gewesen sein muss als "Zuip",
welches hier als eine Art Hauptstadt dargestellt wird.

Hast du dazu auch eine Erklärung?

Handelt es sich vielleicht bei Zuip um einst Flavia Solva, später Muroela und heute um Wagna??

LG, gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 14-2-2011 um 20:31


Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Interesssant auf dieser Karte ist auch, dass Lipnizza(leibnitz) um einiges kleiner gewesen sein muss als "Zuip",
welches hier als eine Art Hauptstadt dargestellt wird.



Zuip ist altslaw. und die Bez. für Solva. Muroela ist kelt. und älter als Solva. Daher hat sich der Name auch länger gehalten.

L.G.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 22-4-2011 um 20:40


ja, und welche Erkenntnis hast Du nach diesen Kartenstudien, welche zugegebener Weise beeindruckend sind,
für Dich aber auch für uns gewonnen?

LG, Gono
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[*] Verfasst am: 23-4-2011 um 07:53


Egal was wir auch immer vermuten, die Hengistburg wir schwer, ich vermute sogar gar nicht mehr zu finden sein, was Angesicht der vermutlichen Größe der Burg fast nicht verständlich ist.

Mein Favorit ist nach wie vor der Bubenberg, der Wildoner Schlosskogel scheidet meiner Meinung nach aus, obwohl er sichrlich sehr gut aussieht, aber das haben wir auch bei dem Franziskanerkogel und der Primaresburg.

Für mich aber stellt sich auch eine andere Frage, welche sehr gerne übersehen wird.
Wo wurden die "Burgleute" bestattet. Immerhin waren das Christen und es gab nicht viele Kirchen mit Bestattungsrecht. Vielleicht kann man an Hand dieser Tatsache ein Wenig licht in das Geschehen bringen.
Welche Kirchen gab es um 900 welche Kirchen hatten ein Bestattungsrecht nur so als Anregung
Gruß Rambo
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[*] Verfasst am: 26-4-2011 um 10:47


Mir ist nur ein grösseres Gräberfeld bekannt, wo man etwa 500 Skelette aus der Spätantike bzw. aus dem Frühmittelalter gefunden hat,
und das ist am Seckauberg/Frauenberg bei Leibnitz.
Diese Skelette brachten erstaunliche Erkenntnisse mit sich. Z.b. dass die Durchschnittsgrösse dieser Menschen bei 1,78 lag,
also etwa mit der heutigen Generation vergleichbar. Aber auch, dass Ernährung und Medizin gut funktioniert haben muss,
denn diese Menschen hatten durchwegs keine Mangelerscheinungen und bis ins hohe Alter noch Zähne im Kiefer.
Es handelte sich dabei um ein Mischvolk.......aufgrund der DNA Ergebnisse.
Die publikation darüber gibt es hier:
http://bda.at/publikationen/1097/6422/

Ein paar hundert Jahre später wissen wir ja, dass das völige Gegenteil der Fall war, also die Körpergrössen schrumpften und auch die Lebenserwartung
erheblich sank.....

LG, Gono38
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