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Autor Betreff: Hengisburg bei Hengsberg oder Wildon ?
gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 26-4-2011 um 11:04


Der Frauenberg ist ohnehin auch einer der heissesten Tipps für die Hengisburg.....
Aus dem wiki:
"Bei Schachtarbeiten war man bereits 1873 auf die Grundmauern einer mittelalterlichen Kapelle gestoßen, auch fanden sich erste vorgeschichtliche Artefakte. Die günstige Geländetopographie wurde schon in der Urnenfelderzeit für die Anlage von Befestigungen genutzt. Seit 2007 wird der Berggipfel durch archäologische Grabungen systematisch erforscht. Der Berg zählt gegenwärtig zu den wichtigsten Grabungsplätzen... Der ersten Siedlung folgte nach lokaler Überlieferung eine dort in einem Hain angelegte Kultstätte der Göttin Jecha. Im Mittelalter wurde der Berg mit einer ersten Marienkirche besetzt, auch fanden sich Befestigungsanlagen in Form von Wällen und Gräben, die dort eine Burganlage belegen."

So, und jetzt die Frage: wie hiess denn diese Burg?

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 26-4-2011 um 16:33


Muroela

http://www.ubi-erat-lupa.org/frauenberg/

http://www.bda.at/text/136/908/13782/

http://www.seggauberg.at/Geschichte-des-Frauenbergs.16.0.html
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[*] Verfasst am: 26-4-2011 um 20:51


Diese Quellen bestätigen leider wieder einmal,
wie wenig wir eigentlich über das Frühmittelalter wissen.......

LG, Gono38
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[*] Verfasst am: 5-5-2011 um 09:21


Rambo, vielen Dank für dieses pdf. über den Silberberg........Naja......da scheint ja ganz schön was los gewesen zu sein,
und zwar in sämtlichen historischen Epochen, wenn man diesen Funden mal sein Augenmerk schenkt.
Leider steht , wahrscheinlich gewollt, bewusst über die Funde aus dem Mittelalter nichts drinnen......dieses Thema scheint allgemein
ein Streitpunkt zu sein.
Ich bin ohnhin auch ein Skeptiker, was die Datierung vieler Funde anbelangt.

trotzdem Danke!

LG, Gono38
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Rambo
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[*] Verfasst am: 5-5-2011 um 10:44


Gono, dass über das Ma nicht viel drinnen steht ist verständlich. Immerhin wollte Schmidt ja Norea finden, bzw beweisen, dass dort Norea ist, da sind Funde aus dem MA nicht gerade willkommen. Die Keramik usw die in der Lit. gezeigt wird ist eindeutig MA.

Ich war einige Male in Norea immerhin habe ich mehrmals einige Tage nicht weit davon an einer Grabung teilgenommen. Für mich ist dort eher MA zu finden als alles andere.
Gruß Rambo
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[*] Verfasst am: 5-5-2011 um 11:11


Rambo, wenn man das zusammen fasst , ich meine die Grösse der Siedlung über mehrere Kilomenter mit mehr als 50 Häusern usw,
mit Terassenform und Erdwällen......grosse Tore aus steinsäulen usw.
und Du sagst jetzt noch, dass diese aus dem MA sind, drängt sich natürlich die Frage auf, welchen Namen diese "Stadt" auf dem Silberberg dann im Mittelalter gehabt hat??

Wenn man sich alte Karten genauer ansieht, stellt man selbst als Laie fest, dass sich der Grossteil der Stadt Muroela auf der linken Seite von Sulm und Mur
befindet, auf welcher ja auch der Silberberg ist..........diese Gegend rund um Seckau scheint also rundum sehr belebt gewesen zu sein.....

Ich schreibe trotzdem jetzt mal nicht alles hin, was ich mir denke, sonst bricht wieder eine Kritikwelle los....

LG, Gono38
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Rambo
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[*] Verfasst am: 5-5-2011 um 19:46


Ups du verwechselt da was

NOREA liegt im Bezirk MURAU
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlen_(Steiermark)
genauer gesagt in der Gemeinde Mühlen

Hat daher rnix mit Silberberg bei Leibnitz zu tun

Gruß Rambo

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Norea-1.JPG - 228.63kb
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[*] Verfasst am: 5-5-2011 um 21:06


.....ok, aber es gibt auch den Silberberg bei Leibnitz.
Dann hab ich das verwechselt, ja.

LG, Gono38
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karolyi
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[*] Verfasst am: 11-5-2011 um 14:27
Der Turm von Seggau



Damit das Thema nich ganz einschläft habe ich hier ein Bild vom ehemaligen Turm von Seggau. Hat der nicht eine ähnlichkeit mit Muroela von Laz aus dem 15.Jh.

L.G.

Karolyi

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Seggau.jpg - 66.34kb
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[*] Verfasst am: 13-5-2011 um 10:12


Die ersten Besiedlungsspuren des Seggauberges reichen bis in das vierte Jahrtausend v. Chr. zurück. Später nützten die Römer und Slawen die natürliche Festung, die der Burgberg bildete. Im Jahr 860 n. Chr. bestätigte König Ludwig der Deutsche eine ältere Schenkung der deutschen Kaiser an das Erzbistum Salzburg. Wahrscheinlich hatte schon Karl der Große das Gebiet um Leibnitz den Salzburger Bischöfen überlassen. Von hier aus wurde die südliche Steiermark missioniert und kolonisiert.

Es war vermutlich Erzbischof Konrad I, der mit der Errichtung einer Burg begonnen hatte. Sie war 1144 zwar noch nicht fertig, aber immerhin schon bewohnbar. Sein Nachfolger Eberhard I vollendete den Bau. Im Laufe der Zeit entstanden auf dem Burgberg drei getrennte Befestigungen mit verschachtelten Besitzverhältnissen. Von der ältesten Burg sind nur noch geringe Reste im Südteil der heutigen Anlage erhalten. An der Nordseite stand der sog. „alte Turm“, ein wuchtiger Viereckbau als Bergfried. Ab 1131 wurden südlich davon die sog. „Salzburger Häuser“ errichtet, die ebenfalls einen starken Wohnturm besaßen. Bald danach wurden beide Burgen durch Mauern verbunden, so dass ein langgestreckter Hof entstand. Einen dritten Wehrbau hatten die Herren von Leibnitz bereits 1125/30 im Süden der Salzburger Häuser als Wohnsitz erbaut. 1219 schenkte Erzbischof Eberhard II von Salzburg dem von ihm gegründeten Suffraganbistum den „alten Turm“. Er diente dem ersten Seckauer Bischof Konrad von Friesach als bescheidene Behausung. Der von einer Wehrmauer umgebene Turm hatte nicht einmal eine Kapelle. Der Hauptteil der Burg blieb salzburgisch und wurde weiterhin von einem Vizedom verwaltet....

LG, Gono38
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[*] Verfasst am: 6-9-2013 um 23:00
Bastionsturm



Hat jemand eine Ahnung wann der Bastinsturm auf Seckau erbaut wurde???....ich hab dazu sehr widersprüchliche Quellen gefunden die vom Jahr 850 bis ins Jahr 1219 reichen


LG Gono

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657x340px-16805762454c6bb22246fe5673411074.jpg - 124.37kb
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[*] Verfasst am: 6-9-2013 um 23:04
Vieschers Seggau



Lt. Viescher gab es gleich eine Reihe von Türmen auf der Südseite....sowohl innerhalb als auch ausserhalb der Befestigungsmauern.
Aber wir wissen mittlerweile, dass Viescher manchmal den Hang zur Übertreibung hatte, speziell dann wenn mehr Geld als üblich zu erwarten war......

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seggau b leibnitz.jpg - 227.61kb
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 14:52


1.) Heißt die Burg/Schloß nicht Seggau (auch wenn sich der Name vom Stift Seckau ableitet)?

2.) Dieser Bastionsturm ist ganz bestimmt nicht Mittelalterlich.
Der Text im Wikipedia: "[...]Das Oberschloss wurde von den Salzburger Erzbischöfen im 12. Jahrhundert als Missions- und Verwaltungsbastion erbaut undab 1218 von den Bischöfen von Seckau erweitert[...]" bezieht sich nicht auf die Burg als südl. "Außenstützpunkt" und nicht auf die Vorwerke.

Die Bastion, so wie sie heute dasteht wirkt nach Historismus!
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[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 16:37
Wehrturm oder Bastionsturm auf Schloss Seckau



Hallo Oliver!

1. Das Schloss Seckau bei Leibnitz war früher als Seggau bekannt und wurde auch so genannt.

2.Der Bastionsturm, so wie er heute genannt wird, ist zwar im oberen Bereich gotisch (hier hängt die steirische "Liesl" (Glocke) drinnen, aber die Mauer im unteren Bereich könnte ursprünglich romanischer Bauart und vielleicht bereits im 11 Jhdt. oder auch früher gewesen sein...ein runder Wehrturm mit einer grossen Besonderheit bzw. Einzigartigkeit....er wurde aus den Steinen von Flavia Solva später Muroela (wie wir nach langen Kartenstudien herausgefunden haben ) erbaut. Der eigentliche Turm von Seckau steht inmitten des Schlosses und hat mit diesem Wehrturm nichts zu tun......mich interessiert im Moment das geschaetzte Alter dieses Bastionsturmes.
3.Mit Historismus hat dieser Turm bestimmt nichts zu tun, denn Viescher hat ihn auf seinem Kupferstich und auf älteren Gemälden sieht man immer diesen auffälligen Turm......zwar oh ne diese Zinnen und die gotischen Fenster, aber man sieht ihn vorne als runden Wehrturm. Hinten ist er ja nicht rund....siehe zweites Bild

LG Gono

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Turm Seckau.jpg - 248.94kb
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 16:37
Wehrturm oder Bastionsturm auf Schloss Seckau



Hier noch ein Bild davon

LG Gono

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Turm Seckau 2.jpg - 222.71kb
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[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 19:39


Da könnte man Josef Andreas Janisch fragen
Auszug:
Heutzutage rechnet man alle Gebäude welche auf der Spitze dem Schlosse Seggau; vordem vor mehreren Jahrhunderten waren es aber drei verschiedene Schlösser und zwar eibnitz, Seggau und Pollheim welche obwohl so naher Lage zu einander doch verschiedene Besitzer gehörten.
Das Schloss Leibnitz bildete die dem Markt Leibnitz zugewandet Hauptfront des jetzigen Schlosses Seggau; an das Schloss Leibnitz anstoßend gründeten erst die Bischöfe das –schloss Seggau, so das mehrere Jahrhunderte hindurch beide Schlösser, nur durch eine dünne Mauer getrennt durch welche auch noch eine Verbindungstür führte, als selbstständige benannte Gebäudeteile nebeneinander lagen in der Weise, dass alles was nordwärts dieser Mauer den Berg hinauf gegen die Sulm zu liegend von dieser ganz umflossen wurde, zu Schloss Seggau gerechnet wurde, während die daranstossenden Gebäude südwärts zum Schlosse Oberleibnitz gehörten.
Im 11 bis 13 Jhd war das Schloss Leibnitz schon seit 300 Jahren in den Händen der Erzbisthums Salzburg. Danach erscheint ein Eberhard von Leibnitz in den Urkunden von 1121 und 1139.
usw.
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[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 20:20
Teufelsgraben



Kann jemand diesen Verlauf bestaetigen?

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Teufelgraben.jpg - 280.07kb
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 20:33


Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Da könnte man Josef Andreas Janisch fragen
Auszug:
Heutzutage rechnet man alle Gebäude welche auf der Spitze dem Schlosse Seggau; vordem vor mehreren Jahrhunderten waren es aber drei verschiedene Schlösser und zwar eibnitz, Seggau und Pollheim welche obwohl so naher Lage zu einander doch verschiedene Besitzer gehörten.
Das Schloss Leibnitz bildete die dem Markt Leibnitz zugewandet Hauptfront des jetzigen Schlosses Seggau; an das Schloss Leibnitz anstoßend gründeten erst die Bischöfe das –schloss Seggau, so das mehrere Jahrhunderte hindurch beide Schlösser, nur durch eine dünne Mauer getrennt durch welche auch noch eine Verbindungstür führte, als selbstständige benannte Gebäudeteile nebeneinander lagen in der Weise, dass alles was nordwärts dieser Mauer den Berg hinauf gegen die Sulm zu liegend von dieser ganz umflossen wurde, zu Schloss Seggau gerechnet wurde, während die daranstossenden Gebäude südwärts zum Schlosse Oberleibnitz gehörten.
Im 11 bis 13 Jhd war das Schloss Leibnitz schon seit 300 Jahren in den Händen der Erzbisthums Salzburg. Danach erscheint ein Eberhard von Leibnitz in den Urkunden von 1121 und 1139.
usw.


Danke Rambo!
Trotz aller Spekulation und Möglichkeiten des Alters der Bauten am Seckauberg, und die mögen sehr alt sein.....(nachweislich 9 Jhdt. gab es sie schon, zumindest die untersten Mauern und den Turm) waren diese eben allesamt kirchlich......und wenn der Teufelsgraben, welcher 982 schon erwähnt wurde, tatsächlich die Grenze zwischen kirchlich und weltlich bildete, dann muessen wir die Hengistburg nördlich des Teufelsgraben vermuten. Diese Grenze zwischen kirchlich und weltlich macht mir die meisten Kopfzerbrechen.......wie Stand es um die Beziehung der Kirche (die das Land von Seckau aus bechristeten) zu den Fürsten des weltlichen Lagers.....waere es nicht vielleicht doch möglich, dass diese zwei "Mächte" zusammengehalten haben, wenn es z.b. um Angriffe der Ungarn gegangen ist? Oder kochte da damals tatsächlich jeder sein eigenes Supperl?
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 7-9-2013 um 22:37


So, nun nochmal die Herrn "Weltlichen" von der Karantanermark an der Mur
sozusagen die Eigentümer der Hengistburg:

Zuerst die Eppensteiner:
von 970 Markwart von Eppenstein
dann von ? wars Adalbero von Eppenstein bis 1035
Gottfried von Pitten bis 1050 weil ermordet
Arnold II. von Wels-Lambach bis 1055
danach Traungauer von 1056-1192

So.......und wer bitte waren die Kirchlichen??
Hier die möglichen Kanditaten für Seckau:
Der erste urkundlich erwähnte Bischof von Seckau war Leopold im Jahr 1218? Also zu spät......was war vorher?
Der Babenberger Liutpold war zwar ab 976 Marktgraf, aber meines Wissens
weitaus nördlicher, also von Passau bis Wien im Einsatz.......es wird aber erwähnt dass
er Rodungen bis ins Voralpenland veranlasste.....sein Sohn Heinrich I. übernahm 994 das Grafenamt.
1018 folgte sein Bruder Adalpert und ab 1055 dessen Neffe Ernst.

Aber nirgends wird erwähnt, dass diese Babenberger mit Seckau auch nur irgendwas zu tun hatten......
und schon gar nicht dass sie den Eppensteinern (von der Hengistburg) feindlich gesinnt waren.....
Alle schienen damals nur einen Gegner zu haben.......die Ungarn.

Wer bitte waren die Kirchlichen auf Seckau wirklich in der Zeit 950-1050 und warum sollten sie ihren Besitz so wehemend
gegen Norden (Teufelsgraben) schützen wollen, wo sie doch nur einen gemeinsamen Feind hatten???

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Adalbero.jpg - 14.32kb
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:05


Die folgende Forschungsarbeit beschreibt ziemlich exakt die politischen Verhältnisse und die Entwicklung der karantanischen Mark mit ihrem Sitz der Hengisburg im interessanten Zeitraum von ca. 1030 bis 1077.....interessant deshalb, weil in dieser Zeit die Burg angeblich völlig vernichtet wurde......hier erfährt man allerdings dass es nicht ganz so war......abgesehen davon weist nichts darauf hin, dass es eine klare Abspaltung zwischen kirchlichen und weltlichen Ländereien gab.......eigentlich war das exakte Gegenteil der Fall.

Quelle 1:
"Zwischen Bachsdorf und Tilmitsch hat der besagte
Teufelsgraben die Verbindung zwischen Mur und Lassnitz hergestellt. Von der Lage
her gesehen kann dieser Graben durchaus zur nördlichen Befestigung zu Flavia
Solva gehören und röm. Ursprung sein. Es gibt aber soweit ich Kenntniss habe
keine Funde welche auf einen röm. Ursprung Rückschlüsse zulassen würden. Wir
haben jedoch Innerhalb dieser Abgrenzung (Mur, Teufelsgraben u. Lassnitz) den
Stadelhof Lipnitza. Aus diesem ist das spätere Leibnitz entstanden. Genau dieser
Stadelhof wird auch einer von vielen Versorgungshöfen hier in der Umgebung für
die Hengist gewesen sein. Meiner Meinung nach haben auch jene Männer solche Höfe
bewirtschaftet und in ihnen gelebt die für eine Abwehr bei einem feindlichen
Angriff notwendig waren. Im Grunde genommen wissen ja nicht einmal wann genau
die Hengist ursprünglich errichtet worden ist. Wir kennen nur jene Nennungen aus
der Zeit der Markwarte, und dass sich Adalbero nach seinem Streit mit dem König
auf die Hengstenburg zurückgezogen hat. Das wäre auch ein Beweis, dass sich die
Menschen hier ihrem Anführer gegenüber loyal verhalten haben und Adalbero von
hier aus den einzigen Fluchtweg erkannt hat.

Die Hengstenburg dürfte jedoch bereits zu dieser Zeit schon einige Generationen davor bestanden sein und möglicherweise war diese Fluchtburg von Adalbero bereits der Nachfolgebau der nächsten Burgengeneration. Ich möchte hier Wortgetreu die Forschungsarbeit und den Text von Engelhard Klaar wiedergeben: Eine der Folgen des Sturzes des Kärntner Herzogs Adalbero war die Rückgewinnung des Herzogtums für die SALIER gewesen. Deren Stellung im Lande blieb freilich schwach, wofür wiederum das Fehlen grösseren dortigen Besitzes der Hauptgrund ist.
Als Herzog Konrad II. im Jahre 1039 starb, ohne Söhne zu hinterlassen, behielt König HEINRICH III., eben zur Herrschaft gelangt, Kärnten zunächst in seiner Hand. Da er Bayern bereits seit 1026 innehatte, dazu seit 1038 noch Schwaben, waren die süddeutschen Herzogtümer unmittelbar beim Reiche, eine Kombination, die den ruhigen Regierungswechsel vom Sommer 1039 mitbedingte. Über die Angehörigen Herzog Adalberos erfahren wir in dieser Zeit wenig. Ob seine Gattin ihn überlebt hat,
ist ungewiss. Die Söhhne Markwar tund Adalbero scheinen sich auf die
bayerischen Besitzungen gestützt und Rückhalt bei den ebersbergischen Verwandten
gesucht zu haben."
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:07


Quelle 2:
"Worte wie nobilissimi ducis filii, illustris
prosapie in diesen Zeugnissen mögen im ebersbergischen Geisenfeld, dem Markwart
und Adalbero eine Seelger antstiftung zugunsten ihres Vaters zuwandten, nicht
allzu viel bedeuten. Ein klarer Anspruch auf nicht zu niedrige Einschätzung
liegt in derartigen Epitheta aber doch - auch die verlorengegangene Herrschaft
konnte bewusstseinsbildend wirken. Dass die Brüder sich dabei durch mehr
verbunden fühlten, als durch die gemeinsame Abkunft von Adalbero
natürlicherweise gegeben war, zeigt ihre Behandlung des Erbgutes: Dieses wurde
zu gesamter Hand verwaltet. Wie weit andererseits die Orientierung gerade nach
den bayerischen Familienbesitzungen ging, deutet die zweimal belegte Zubenennung
de Viehtpach an. Damit lässt erstmals ein Mitglied der MARKWART-Sippe,
soweit zu sehen ist, die Einnamigkeit des frühen Mittelalters hinter sich. Bei
Viehbach sollte es nicht bleiben; zunächst jedoch ist quellenmassig keine
Einflussnahme Markwarts in Kärnten und in der Mark zu erkennen. Die dortige
politische Entwicklung sei hier kurz skizziert. - Das Herzogtum wurde erst 1047
von HEINRICH III. wieder ausgetan, und zwar an Welf III. comitem Suevigenam,
Welf dudum comitis filium, welcher ein Neffe der Richlint war und nach
deren und ihres Gatten Tode das Kloster Ebersberg beschenkte. Die Gründer von
Ebersberg haben Herzog Welf sicher näher gestanden als die Söhne Herzog
Adalberos, denen er aber jene gleichfalls - entfernter - verwandt war. Zwar
verlautet nichts davon, dass HEINRICH III. "voll Misstrauen" davon abgesehen
habe, dem Markwart das Herzogtum zu geben, doch dürfte er hinsichtlich der
Ansprache Markwarts auf die Stellung, die einst der SALIER Herzog Otto in
Kärnten aufgebaut hatte, mittlerweile anderen Sinnes geworden sein, als sein
Handeln beiAdalberos Absetzung im Jahre 1035 hatte erkennen lassen. Von Welfs
Tätigkeit als Herzog zeugt eine Gerichtsurkunde aus Viacenza, insonderheit aber
nahm er an dem Ungarnfeldzug des Jahres 1051 führenden Anteil.
Vier Jahre später beteiligte er sich an massgebender Stelle am Versuch des abgesetzten Bayern-Herzogs Konrad, die Krone zu erlangen, und dies bereuend, wie es heisst, starb er noch 1055."
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:09


Quelle 3:
Unterdessen hatte die Kärntner Mark seit Herzog Adalberos
Absetzung Arnold inne, die Personalunion mit Kärnten war also gelöst. Ihm folgte
noch zu seinen Lebzeiten sein Sohn Gottfried, Ungarnsieger von 1042, im Amte.
Dieser erlag im Jahre 1050 persönlichen Gegnern, doch sprechen gegen die
Erwägung, er könnte ein Opfer eppensteinischer Rache geworden sein, die weiteren
Beziehungen der letzteren Familie zu HEINRICH III. Damit erlosch die Familie der
Lambacher Grafen (bis auf den heiligen Bischof Adalbero von Würzburg).

Die Mark erhielt Otakar, aus traungauischer Grafenfamilie; er war mit einer Willibirg,
sehr wahrscheinlich Tochter Herzog Adalberos vermählt. Trifft es
zu, dass der 1061/62 auftretende Adalbero der Sohn und spätere Nachfolger
Otakars ist, so ist jener Eheschluss auf etwa 1040/45 anzusetzen. In etwa
dieselbe Zeit gehört auch die Heirat Markwarts mit Liutbirg, in der
wohl eine Nichte des 1036 gefallenen Grafen Wilhelmzu sehen ist . So war
Markwart, der sich nicht nur gleich nach seines Vaters Tod filius ducis
Adalberonis nannte, und der in seinen letzten Lebensjahren als Carinthiensis comes erscheint, durch seine eigene und seine Schwester Ehe mit dem Lande, das sein Vater innegehabt hatte, neuerdings
verwandtschaftlich eng verbunden, wobei Markwarts Ehe als ein Akt der Aussöhnung
mit Kärntner Rivalen besonders wichtig ist. Diese Verbindung im Verein mit
seinem dortigen Besitz, von dessen Umfang einen Begriff gibt, verschaffte
ihm in Kärnten eine Stellung von weitgehend - natürlich nicht rechtlich -
herzogsähnlicher Machtfälle. Diese Position mag es ihm ermöglicht haben, in die
Kämpfe gegen die unter Führung des 1053 abgesetzten Herzogs Konrad von Bayern
anrückenden Ungarn einzugreifen. Ein ausdrückliches Zeugnis dafür fehlt, doch
haben die provinciales, welche die von Konrad in die Kärntner Grenzfeste
Hengstburg geworfene ungarische Besatzung verdrängten, einer planvollen Leitung
kaum ermangelt, und hätten andererseits Herzog Welf oder der Markgraf den Befehl
geführt, so widerspräche das Verschweigen des Namens jedenfalls dem üblichen
Gebrauche der Quellen. Aus darauf zu schliessen, dass die Hengstburg von
Leuten Markwarts zurückerobert wurde, ist freilich kaum angängig, denn wenn
Markwart und seine Gattin um 1066 partem in ecclesia que est in castro Heingist
mit einer Edelmannshufe innehatten, so spricht dies doch eher für Erbgut."
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:12


Quelle 4:
"Die Stellung fand nach aussen hin eine wichtige Stärkung dadurch, dass Kaiser
HEINRICH III. dem Bruder Graf Markwarts, Adalbero, an Weihnachten 1053 das
Bistum Bamberg verlieh, wobei Adalbero übereinstimmend als des Kaisers
consobrinus bezeichnet wird. Dies ist mit der Verschwisterung ihrer Mütter zu
erklären; es zeigt die Bedeutung, welche der Tatsache im vorliegenden
Zusammenhange beigelegt wurde. Einen weiteren Hinweis auf die königliche
Verwandtschaft Adalberos gibt ein Brief HEINRICHS IV., in welchem der junge
König den Bischof als seinen nepos anspricht. Die Bedeutung der Bamberger
Bischofswürde für die Stellung der EPPENSTEINER im Reiche wurde allerdings
dadurch erheblich gemindert, dass Adalbero bald nach dem Tode seines Erhebers
gleichfalls verstarb [1057 Februar 14],
doch selbst unter der Einschränkung ist die Bedeutung des Episkopats von
Markwarts Bruder für die Stellung der Familie im allgemeinen, rangmässigen Sinne
eine wichtiger Schritt zurück zur alten Höhe gewesen.

Die neuerdings vorgetragene Vermutung allerdings, Gunther, Adalberos Nachfolger auf dem Bischofsstuhle, könnte ein Neffe des letzteren gewesen sein, hat wenig
Wahrscheinlichkeit. Sie geht von der Annahme aus, Gunthers Mutter Gerbirg sei
eine Schwester Markwarts und Adalberos gewesen. Es ist dies indes nicht mehr als
eine Möglichkeit, die zudem quellenmässig minder zu stützen ist, als die
Herleitung Gunthers von der Familie der Markgrafen von Meissen.

Nach der Absetzung des rebellierenden Konrad im Jahre 1053 hatte Kaiser HEINRICH III. zur gleichen Zeit, als er Adalbero auf den Bamberger Bischofsstuhl erhob, das bayerische Herzogtum seinem Sohne HEINRICH und später dessen Bruder Konrad verliehen, die beide noch Kinder waren. Konrad starb 1055, worauf die Kaiserin Agnes Bayern bekam und es zunächst über den Tod ihres Gatten hinaus beibehielt.
Das etwa zur gleichen Zeit erledigte Kärnten wurde zu Jahresende an Konrad
gegeben, cuidam cognato König HEINRICHS IV., dem Bruder des Pfalzgrafen
Heinrich. Sechs Jahre später waren wieder beide Herzogtümer zu besetzen, indem
die Kaiserin gegen Ende ihrer Regentschaft Bayern dem sächsischen Grafen Otto
übertrug und Kärnten nach Konrads Tod dem ZÄHRINGER Bertolt, der es jedenfalls
de iure bis in die Anfangszeit des Investiturstreites behielt."
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:14


Quelle 5:
"Wiederum verlautet kaum etwas über eine Tätigkeit dieser beiden Herzöge in ihrem
Amtsbereiche. Immerhin versuchte Herzog Konrad im Herbst 1058, ducatum suum,
quem tanto tempore metu rebellionis non inviserat, von Süden her mit
Waffengewalt in die Hand zu bekommen, doch wurde er daran resistentibus sibi
provincialibus noch in der Mark Verona gehindert.

Wenn Lampert von Hersfeld der ersteren Stelle anfügt, der Tod habe ihn vom Einmarsche abgehalten, so deutet dies darauf hin, dass Konrad seine Vorhaben nicht sogleich aufgegeben haben mag.
Die Annahme, Graf Markwart habe die Kärntner beim siegreichen Widerstand gegen
den rechtmässigen Herzog angeführt, entbehrt bei aller Möglichkeit der
Quellengrundlage, und wenn Konrad bereits im Markenbereich zur Umkehr gezwungen wurde, so ist eine Beteiligung des Krainer Markgrafen Ulrich ebenso gut denkbar.

Kaum glücklicher als Herzog Konrad war in Kärnten sein Nachfolger Bertolt. Für
ihn sind mehrere Aufenthalte in der Umgebung des Königs, zu welchem er
Beziehungen stark schwankender Verbundenheit unterhielt, bezeugt, doch nur einer
in Kärnten, der sich zudem auf die Mark Verona beziehen dürfte. Immerhin bot die
für einige Jahre weitgehend formal bekleidete Kärntner Herzogswürde den
ZÄHRINGERN eine der Voraussetzungen zum Aufbau eines unabhängigen
Herrschaftsgebietes in ihrer südwestdeutschen Heimat.
In Kärnten aber fallen gerade in die Zeit von Bertolts Dukat die ersten in den Zeugnissen zu greifenden
und schliesslich erfolgreichen Bemühungen Graf Markwarts, die väterliche Würde
für seine Familie zurückzuerlangen. Die aus den Quellen der Jahre um 1040
gewonnenen Annahme, dass sich die Söhne Herzog Adalberos nach dessen und ihrer
eigenen Verbannung stärker ihrer Position an der Isar zuwandten, gilt nur bis
etwa zum Ende der Regentschaft der Kaiserin Agnes. Seither ist dann kein
Schwanken in der Wahl des räumlichen Mittelpunktes der MARKWART-Familie mehr zu beobachten.

Für die 60-er Jahre des 11. Jahrhunderts ist sicher bezeugt, was für
die Amtszeit des Herzogs Konrad III. von Kärnten allenfalls zu vermuten war:
Eine kräftige Initiative des Herzogssohnes Markwart im Südosten.
Hier ist zuerst die Erlangung der Vogtei über die Aquilejer Kirche zu nennen - ein Gewinn, der umso höher zu veranschlagen ist, als dort, in der Mark Verona, der Schwerpunkt des Wirkens der frühen Kärntner Herzöge gelegen zu haben scheint. Einen ungefähren terminus ante quem für den Erwerb der Aquilejer Vogtei
also vor 1065, doch leidet die genauere zeitliche Fixierung ebenso wie die
Feststellung der Grundlage, welche Markwart die Übernahme jener Funktion
ermöglichte, unter der Unzuverlässigkeit der Quellen. Die meisten einschlägigen
Nachrichten beruhen auf zwei ungedruckten Werken eines Garzer Historikers des
17. Jahrhunderts, Martin Bauzer SJ., vor allem auf seiner "Rerum Noricarum et
Foroiuliensium narratio". Bauzer beruft sich auf urkundliche Quellen, die
seither nicht aufgetaucht sind, als der Grundlage seiner Mitteilungen. Demnach
soll im Jahre 1000 ein Markwart "Präfekt" in Aquileja gewesen sein, und 1031
soll Patriarch Poppo dort eine neue Kapitelverfassung eingeführt haben, welche
unter anderem den Kaiser und den Grafen von Görz zu Kapitularen bestimmte. Des
weiteren habe Poppo damals einem Markwart gegen Verzicht auf die Präfektur die
erbliche Vogtei übertragen. Es liegt tatsächlich nahe, eine Verbindung der
Görzer Grafenwürde mit der Vogtei, für welche ausreichende Machtmittel im
Nahbereich von Aquileja eine Voraussetzung bildeten, anzunehmen.
Dass indes "Graf von Görz damals (1031) Marquard II. von Eppenstein" war, dem die
Domherrenstelle als dem von Poppo ernannten Aquilejer Vogt zukommen sollte, und
dass diesem Markwart sein Sohn Herzog Adalbero von Kärnten als Vogt gefolgt sei,
ist schon rein chronologisch gänzlich ungereimt. Aber auch die zunächst
einleuchtendere Beziehung der Bauzer'schen Angaben auf Markwart, den Sohn
(anstatt den Vater) Herzog Adalberos, ist unbefriedigend; denn, wenn es schon
wahrscheinlich ist, dass Poppo (1031!) dem Sohne des ihm kaum freundlich
gegenüberstehenden Adalbero die Vogtei anvertraut hat, so hätte
Markwart sie jedenfalls 1035 durch seine Verbannung eingebüsst;
ein "Markwart von Viehbach" ist dann als Vogt von Aquielja schwer vorzustellen. Nicht minder fragwürdig ist dessen Bezeichnung als comes Goricie im schlecht überlieferten Quellengut aus Rosazzo. Bei diesen Zeugnissen, Registernotizen um
1400, ist rückwirkende Vereinheitlichung des Titels gegenüber das 12.
Jahrhundert hinaus anzunehmen, und es ist im ganzen wenig klar, ob eine eigene
Grafschaft damals überhaupt existiert hat. Auf eine solche war Markwart auch
nicht angewiesen, da er über ansehnlichen Eigenbesitz in der Aquilejer Umgebung
verfügte, als er die dortige Vogtei erlangte, was nach dem
Gesagten doch wohl erst im Zuge seiner neuerlichen Hinwendung nach dem
Ostalpenland, also unter Patriarch Gotebolt, eher noch unter dessen Nachfolger
Rabenger (1049-1062 bzw. 1063-1068) geschehen sein dürfte.Wichtiger noch als
diese für die nächste Generation wertvolle Aktivität Markwarts um Aquileja,
welche mit der dortigen Vogtei einen wesentlichen Machtzuwachs erbrachte, wurden
für seine Familie die angelegentlichen Beziehungen zu Salzburg, welche sich
vor allem aber in der grossen Tauschurkunde von ca. 1065 niederschlagen.
Diese gehört zu den Zeugnissen für das Bemühen Erzbischof Gebharts, kanonische Zehentleistungen durchzusetzen, wobei mehrfach Ablösungen der jeweiligen Zehentpflicht durch Besitzübertragung an Salzburg vorkamen.
In der Reihe der einschlägigen Urkunden
fällt gerade das Abkommen Markwarts und seiner
Familienangehörigen mit dem Erzbischof durch Ausführlichkeit und Umfang auf,
welche, verursacht durch die grosse Anzahl der von dem Vertrage berührten Titel,
eine Vorstellung vom Vermögen des filius ducis geben. Selbstverständlich sah
dieser darauf, den Vertrag auch seinerseits vorteilhaft zu gestalten im Sinne
einer Konzentration seiner allodialen Rechte und Besitzungen. Die von Markwart
an Salzburg gegebenen Eigen in Oternitz und auf der Hengstburg waren, wie gerade
der Vergleich mit seinen weiterhin in der Urkunde genannten Gütern lehrt,
abgelegen, Hengist zudem durch blosse Anteilhaftigkeit entwertet; dies dürfte
auch der Grund für das Abstossen des vom sonstigen Gut Markwarts mitnichten
entlegenen Kirchenanteils zu Tiffen gewesen sein.
Die Einschränkung hinsichtlich der an Salzburg veräusserten Zehentrechte in der Mark kam gerade dem Kerngebiet des Markwart-Besitzes zugute.
Die Stadelhöfe dabei verhätnismässig stäker zu belasten, war nichts Ungewöhnliches.

Auf der anderen Seite muss Salzburgs Gewinn
noch immer beträchtlich gewesen sein, auch unter der Annahme, dass Erzbischof
Gebharts Gegenleistungen weithin nur die rechtliche Anerkennung bereits
bestehender Verhältnisse bedeuteten. Die Quelle führt die von Markwart
erworbenen Zehentrechte in einer gewissen geographischen Gliederung auf: Jenen
um das Murtal bis zu seinem Scheitelpunkt bei Bruck (Aflenz, Weisskirchen,
Graslupp) folgen mehrere im Gebiet der Kärntner Seen (in Treffling, Ma. Feicht,
Himmelberg, Treffen, Molzbichl), sodann einige nochmals im Murbereich unterhalb
von Bruck und im Köflachtal, von den zuerst genannten durch die Gleinalpe
geschieden (in Adriarch, Piber), und schliesslich, nachgetragen wirkend, nochmals
solche im Gebiet beiderseits der Seetaler Alpen (in Lobming, St. Lambrecht). Mit
dieser Aufzählung der Zehenten stimmt die Reihenfolge der anschliessend genannten
Pfarrechte weitgehend überein. Von allen diesen seinen Eigenkirchen und
eventuellen weiteren nördlich der Mur sollte Markwart künftig ein Drittel des
Zehnten zustehen, von der zuerst genannten, Aflenz, sogar der volle.
Hinzu kamen die vollen Pfarrechte bei fünf dieser Kirchen sowie Tauf- und Begräbnisrecht bei den 7 übrigen. Dabei heben sich - auch wenn das Verzeichnis sich natürlich auf die kirchlichen Schwerpunkte beschränkt - zwei Komplexe dichteren Besitzers des Markwart ab, der eine an der Mur in der heutigen Steiermark, der andere etwa 50 km südwestlich davon, im Gebiete der grosen Seen des heutigen Kärntens."
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 09:18


Quelle6:

"Die nächste Verbindung beider Komplexe über Friesach befand sich in ihrem Nordteil
durch die Besitzungen im Graslupptal mit St. Lambrecht und Mariahof jedenfalls
im engeren Einflussbereich Markwarts, und (kirchlich von Salzburg betreute)
Eigenleute hatte er in Mühlen und Bischofsberg (bei Neumarkt) sowie gegen
Friesach, doch hat anscheinend erst Markwarts Sohn Heinrich die südlich
anschliessende Lücke durch Lehensübernahme zu schliessen versucht.
Ausser diesen beiden verhältnismässig nahe benachbarten Besitzgruppen
verfügte Markwart noch über zwei weiter abgelegene. Die eine bilden jene seit
den bayerischen Anfängen der MARKWART-Sippe in deren Hand befindlichen Güter an der Isar, auf die sich der Herzogssohn nach 1035/39 hatte zurückziehen können
; es fehlen jedoch Anzeichen dafür, dass Markwart dem Ausbau dieser
Position späterhin noch besonders Augenmerk zugewandt hätte, und in der folgenden
Generation wurde durch zwei Jahrhunderte hindurch vererbter dortiger Besitz
veräussert.
Zum anderen finden sich mehrere Besitzungen Markwarts und
seiner Söhne in Istrien, worauf im Zusammenhange der Aquilejer Vogtei bereits
hingewiesen wurde. Dieser letztgenannte Bereich zusammen mit dem damit über den
Predilpass günstig verbundenen Kärntner bedeutete auch ohne Legitimation durch
das Herzogsamt eine sehr beachtliche Machtstellung, welche Markwart durch
Schaffen je eines Schwerpunktes nördlich und südlich des Alpenüberganges auf dem
Wege der Klostergründung auszubauen suchte.
Über beide Punkte - St. Lambrecht in Steiermark und Rosazzo in Friaul - ist für Markwarts Lebzeit allerdings unmittelbar nur wenig bekannt. In St. Lambrecht konnte er sich auf die in seinem Abkommen mit Salzburg erstmals genannte Eigenkirche stützend, als er zu einem und der Seinigen Seelenheil auf ererbtem eigenen Grund abbatiam [...] edificare
cepit. Markwart hat wohl die Gründung noch ziemlich weit gefördert; sein Sohn
kann später von ihm sagen, es habe der Tod ihn an der Vollendung seines frommen
Unternehmens gehindert (perfici non potuit; diese und die vorige Stelle aus Nr.
76), und im Kloster wird seiner als des institutor huius loci gedacht [Nr. 54].
Bessere Kunde vom Gründungsvorgang haben wir indes erst zwei Jahrzehnte nach
Markwarts Tod, und es scheint, als sei unterdessen im Fortschreiten des Werkes
ein gewisser Stillstand eingetreten; es wird darauf des Näheren zurückzukommen
sein. - Kaum genauer sind Markwarts Beziehungen zu den Anfängen von St. Peter in
Rosazzo zu fassen. Immerhin wissen wir, dass dort zunächst Kanoniker nach
Augustinerregel lebten, welche eben damals im Anschluss an das Lateran-Konzil
von 1059 eine erste Zeit besonderer Wirksamkeit erfuhr. Dem neuen Stift hat
anscheinend Markwarts Mutter noch Besitz zugewandt; er selbst erscheint unter
den ersten Schenkern und ausserdem als Vogt von Rosazzo (Nrn. 48, 53), welche
Funktion er demnach in Verbindung mit der Vogtei des Patriarchats
versah.

Etwa ein halbes Jahrzehnt nach den Vertrage mit Gebhart von Salzburg,
welcher einen Einblick in die Kärntner Machtstellung Markwarts, soweit sie auf
Besitz beruhen konnte, vermittelte, finden sich Zeichen dafür, dass Markwart
diese seine Position durch ihre rechtliche Anerkennung zu vervollkommnen
strebte. Lampert von Hersfeld berichte, HEINRICH IV. habe Herzog Bertolt das
Herzogtum Kärnten unter Ungehung des gerichtlichen Weges entzogen und es
Marcwardo cuidam propinquo suo übertragen [Weihnachten 1072], diese Tat
freilich ein halbes Jahr später Bertolt gegenüber heuchlerischbestritten und,
Markwart verleugnend, diesen als Usurpator öffentlicher Rechte hingestellt [Nr.
50 b]. Die Darstellung Lamperts wirkt - gerade durch das sozusagen bedauernde
Achselzucken mit dem der König auf Bertolts Vorstellungen reagiert habe - so
geschlossen und einleuchtend, dass sie nicht selten als zutreffend gewertet
wurde. Tatsächlich bestand damals eine starke Spannung zwischen dem König und
Herzog Bertolt, und an quellenmassigen Stützen für Lamperts Schilderung lassen
sich zwei freilich sehr späte anführen: Die Bezeichnung Markwarts als dux
Carinthie in der Notae s. Lamberti in Karantia (15. Jh.) und die seiner Gattin
Liutbirg als ducissa Carinthye im jüngeren St. Lambrechter Nekrolog [14. Jh.].
Daraus geht immerhin hervor, dass die spätere Überlieferung des
Klosters in dessen Begründer einen Herzog sah. Indes: Wäre Markwart damals -
1072/73 - oder späterhin rechtens je Herzog geworden, so könnten ihn die
zeitnahen Quellen (ausser Lampert), welche zum Teil aus Markwarts unmittelbarer
Umgebung stammten, nicht ausschliesslich ohne Herzogstitel anführen. Auch könnte
nicht zu 1077 von einer Amtsenthebung Bertolts gesprochen werden [Nr. 56], wenn
dieser das Herzogtum bereits 1072 verloren hätte. Diesem Befunde entsprechen,
hat die Forschung denn auch zumeist Lamperts Nachricht verworfen. Die
Einstellung der Beteiligten dürfte Lampert aber zutreffend wiedergeben. Wie
wenig Bertolt in Kärnten vermochte, wurde bereits erwähnt, und ein faktisches
Entgegenkommen des auf Unterstützung angewiesenen Königs gegenüber seinem in
Kärnten einflussreichen Verwandten und jedenfalls potentiellen Bundesgenossen
ist nicht unwahrscheinlich. Dass Markwart solche Freihandgewährung entsprechend
vergalt, zeigt die Tatsache, dass man 1077 in St. Gallen - ihn noch am Leben
wähnend - annahm, er habe mit seinem Sohne dem König den Rückmarsch aus Italien
ermöglicht. Unmittelbar ist uns, von jener Lampert-Stelle abgesehen,
keine reichspolitische Tätigkeit Markwarts (+ 1076; Nr. 54) überliefert. Durch
seine Hinwendung zu HEINRICH IV. hat er aber den Söhnen die Richtung ihres
künftigen Handelns gewiesen, für das er ihnen durch sein erfolgreiches Bemühen
um die Grundlegung einer möglichst abgerundeten Herrschaft mit eigenem
Schwerpunkt zugleich auch die Möglichkeit geschaffen oder wiedergeschaffen
hat."
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 13:38
Lage der Hengisburg



Anhand meiner bisherigen Recherchen nun meine vermutete
Lage der Hengisburg.
Diskussion erwünscht! ;)

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Lage Hengisburg.jpg - 291.34kb
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 14:00
Die Burg selbst



Die Burg wird als grossflächige Anlage beschrieben in deren Zentrum eine Kirche stand. Ob es sich dabei tatsächlich um St.Margarethen handelte ist freilich nicht sicher, aber es wäre durchaus möglich. Die Burg war grossräumig von Holzpallisaden umgeben und könnte meiner Meinung nach zudem noch andere wichtige Funktionen gehabt haben.
1. Die Sperre per Teufelsgraben Richtung Süden (siehe Bild oberhalb)
2.Sperre der alten Römerstrasse gegen Norden und Süden, welche damals vermutlich noch als Haupthandelsweg benutzt wurde.
3.Sperre nach Osten allfälliger Horden oder gegen die Ungarn per natürlichen Hindernis....der Mur.
4.Sperre des Lassnitztales durch Flusskorrektur.
5.Rückzuges und Versorgungsweg in geschützter Zone Richtung Hengist war gegeben.
6.Auch der Stadelhof (siehe Bild oben) wäre so durchaus innerhalb der geschützen Zone gelegen.
7.Alleine wenn man sich diese zwei Bilder ansieht kommt man niemals auf die Idee dass der Wildoner Schlossberg die Hengisburg gewesen sein könnte.......ich verstehe so manchen Historiker einfach nicht......aber das in dieser ebenfalls geschützen Zone Burgen entstanden, ist für mich dennoch mehr als nur logisch.

Alles schön und gut, nur fehlt mir zu diesem Puzzle das Wichtigste.....ich hab keinen einzigen Beweis!!! (leider nur Tausende Indizien):(

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Die Burg.jpg - 74.28kb
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 16:21


Hallo Gono, es wäre einfacher gewesen wenn du hier nur den Link gepostet hättest:
http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/kaernten/markward_herzog_v...

l.g.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 16:51
Danke



Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Hallo Gono, es wäre einfacher gewesen wenn du hier nur den Link gepostet hättest:
http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/kaernten/markward_herzog_v...

l.g.

Karolyi


Stimmt Karolyi!
Vielen Dank für Deinen post!

Aber ich wollte das nochmal chronologisch hier posten und auch mit einem Kommentar versehen......nämlich dass die Kirchlichen und die Weltlichen nicht unbedingt so verfeindet waren, wie allgemein dargestellt. Herr Hiebl beschreibt prinzipiell wunderbar die komplizierten Machtverhältnisse in den Jahren 1030-1070 in der Mark....er beschreibt 40 Jahre und in diesen Jahren ist sehr viel Spekulation dabei, wie man seinen Zeilen entnehmen kann. Fest steht aber, dass es in diesen 40 Jahren drunter und drüber ging.....Ländereien wechselten deren Besitzer das einem schwindlig beim Lesen wird, mehrmals sowohl kriegerisch als auch durch Vererbung. Ein Grund mehr für mich anzunehmen, dass diese Landesgrenze nicht annähernd so stabil kontinuierlich über Jahrhunderte war, wie hier uns allgemein suggeriert wurde.
Dennoch schien der Teufelsgraben diese kontinuierliche Grenze gebildet zu haben.....respektive historischer Kriegs-Prävention.

LG Gono

P.S. Fragen an Dich:
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)

Hier noch ein Bild, wie ich mir den Pallisadenring um die Burg vorstelle.

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Netolice.JPG - 169.21kb
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[*] Verfasst am: 8-9-2013 um 17:08
Berthold I.





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