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Autor Betreff: Hengisburg bei Hengsberg oder Wildon ?
karolyi
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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 10:02


Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)
Zitat



Funde ja, kriegerische Handlungen? und es bleibt doch nur eine Theorie!

l.g.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 16:45


Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
1.Gibt es Funde oder Befunde kriegerischer Handlungen aus jener Zeit im Bereich Teufelsgraben oder in(bei) St.Margarethen?
2.Was hältst Du grundsätzlich von meiner Theorie?? (siehe Bilder oben)
Zitat



Funde ja, kriegerische Handlungen? und es bleibt doch nur eine Theorie!

l.g.

Karolyi


Richtig Karolyi!
Allerdings wird die Hengisburg ohne neue Theorien und Überlegungen, auch oder besser gesagt weil sie manchmal den bisherigen historischen Kenntnissen widersprechen, nie zu lokalisieren sein.....zumindest steht meine Theorie, und ich kann sie auch untermauern.......

Was spricht also alles für den Standort in bei St.Margarethen?

1. Die Römerstrasse:
Sie würde in meiner Variante direkt an der Burg vorbei, wenn nicht sogar durch die Burg laufen. Es sind sich hier glaub ich alle zumindest darüber einig gewesen, dass die römische Infraktstruktur bis ins Frühmittelalter, und vermutlich sogar noch weit darüber hinaus, benutzt wurde.
Diesen wichtigen Handelsweg hätte man mit meiner Theorie völlig unter Kontrolle.
2. Die Kirche St.Margarethen:
In mehreren Quellen scheint St.Margarethen als Zentrum der Hengistburg auf, als Urpfarre sozusagen gemeinsam mit St.Lorenzen in Hengist. Es ist meiner Meinung nach nachvollziehbar, dass das Zentrum der Burg, und es handelte sich um die grösste Burg der Mark, eine Kirche beinhaltet.
3. Greith:
Die Bezeichnung Greith.......Greithweg gleich oberhalb der Kirche stammt aus der altbairisch steirischen Sprache (ahd. und mhd. riuten = roden
von reuten,=gerodetes Waldstück)
Das deutet darauf hin, dass dieser Landschaftsteil bewaldet war und gerodet wurde und natürlich liegt die Schlussfolgerung sehr Nahe, dass das Holz zum Bau einer Burg in näherer Umgebung benötigt worden sein könnte.
4. Die topografische Lage:
Vom leicht erhobenen Südhang des Buchkogels, also von St.Margarethen, hatte man eine tolle Übersicht über das ganze Leibnitzer Feld (Hengist Feldon) und konnte auch Richtung Osten sehr weit sehen. Das alleine spricht für mich schon gegen die Standorte Hengist und Wildon.
5.Rückzugsmöglichkeit bzw. Versorgungsmöglichkeit:
Ich habe an der nordöstlichsten Stelle der Burg den Versorgungsweg eingezeichnet. Anhand alter Karten konnte ich feststellen, dass dieser dem westlichen Buchkogel Verlauf folgte und über den Faltikogel direkt nach Hengist ging. Dieser Weg könnte auch damals geschützt durch den Wald geführt haben...bin diesen Weg schon mehrmals zu Fuss gegangen.
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karolyi
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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 17:55


Hallo GONO

es gibt auch die Dokumentation aus welcher hervorgeht, dass die Hengist das Laßnitztal gesichert hat. Und da habe ich auch ein mögliches Zeltlager unbestimmter Zeitstellung. Unbestimmter Zeitstellung deshalb, weil es von hier kaum Funde gibt und die Paar wenigen sind von röm. bis in das 17.Jh. aber für eine Beurteilung doch zu wenig da es nur Einzelfunde sind. Wir haben hier eine Länge von mehr als 90 Meter u. eine max. Breite von über 30 Meter.

l.g.

Karolyi

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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 18:33


Wenn Du Dir auch freundlicherweise meine bemalte Landkarte ansiehst, dann siehst Du wie die Sperre des Lassnitztales ausgesehen haben könnte.
Übrigens wurde die Kirche St. Margarethen erstmals 1126 urkundlich genannt. Und zwar wurde sie damals lateinisch als die "Ecclesia Hengiste" also Kirche zu Hengst genannt.
Später 1136 wurde sie bei einer Übergabe nochmals als "ad Heingist Ecclesiam" also Kirche am Hengist erwähnt. Selbst der Papst bezeichnete sie urkundlich belegt 1146 als "Ecclesia Sanctae Margaethae Virginis ad Henngst".......was sehr interessant ist und zumindest einmal ausreichender Beweis dafür sein sollte, dass der Buchkogel damals als Hengst bezeichnet wurde.
Das schränkt die Suche für mich schon mal sehr ein.
Die Kirche St.Lorenzen in Hengist wurde dagegen erst 1219 erstmals erwähnt.
Das sind also keine Theorien mehr sondern Fakten.

P.S. Wo bist Du da gerade mit diesem Bild?

LG Gono38
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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 18:55


Und wie es der Zufall will wird ausgerechnet das sehr nahegelegene Bachsdorf ebenfalls 1126 und 1136 urkundlich erwähnt und zwar als "Parscalchisdorff",.... abgeleitet vom Begriff "Barschalken" unter denen die Forschung "persönlich minderfreie Bauern" versteht welche schon in der Römerzeit ihren Ursprung hatten.....Nachgewiesen wurden urkundlich zwei grosse Höfe, womit auch geklärt sein dürfte von wo aus der Bauernstand für den Adel die Felder bestelle.
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[*] Verfasst am: 9-9-2013 um 19:48
Hengisburg mögliche Lage



Darum hab ich jetzt die zwei Höfe von Bachsdorf noch in der Karte zugefügt.
Zeichnung: 001 Index A Übersicht mögliche Lage der Hengisburg.
Man stelle sich dazu vor, dass der Adel die Möglichkeit hatte, und bestimmt auch nutze, von der Burg aus den Bauern von Bachsdorf beim bestellen der Felder zuzusehen......;)

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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 10-9-2013 um 14:01


Mein Nachtrag zum Bastionsturm auf Schloss Seggau:

Der ist ganz bestimmt kein Relikt aus dem 11. Jahrhundert!!!

Der Unterbau mit Kordongesimste ist 2. Hälfte 16./17. Jahrhundert. Die Fenster und Türen und die Zinnen entstammen aus dem Historismus.
Alles andere sind haltlose und wilde Spekulationen!!!!

lG
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Motto: Mehr, wenn ihr mich wiederseht, ihr müsst unbedingt gucken wie´s weiter geht!

[*] Verfasst am: 10-9-2013 um 17:47


Berthold I. war ja schon unter seinen Zeitgenossen für seine steinerne Miene bekannt :D
Der Ruf hat sich ganz offensichtlich bis ins 19.Jht gehalten :P

@Oliver
Danke für die Korrektur der Datierung!!! Leider halten sich haltlose Spekulationen oft viel zu gut...
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gono38
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 01:00


genau das hab ich mir hier erwartet.....
;) sehr schön und immer wieder faszinierend welche Aussagekraft die Expertisen mancher Archäologie und Burgenforscher für Aussagekraft haben........dieses mal hatte ich
ausnahmsweise einen Hintergedanken.
Mich hättte es ja fast gewundert wenn beim Thema des Bastionsturmes nicht dieses "ich lach mir ins Fäustchen Denken" aufkommt.
Doch ich mus Euch enttäuschen......nur der obere Teil des Bastionsturmes wurde 1814/15 im neugotischen Stil optisch wiederbelebt , ...der ursprüngliche Wehrturm wurde abgetragen und neu errichtet, und mit der Liesl, welche 1688 in SEckau gegossen wurde, mit glockingem Klang auch hörbar gemacht
Der untere Teil des Bastionsturmes,.....und dieser Bereich beinhaltete auch meine Frage, war romanischen Baustils

LG und vielen Dank an Olliver und Alex für Eure Kommentare-
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Rambo
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[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 08:30


Ich finde die Diskussion über den Standort der Hengistburg sehr interessant.
Es ist ... wie soll ich es sagen, ein Blick über den Tellerrand. Vermutlich hat jeder den dieses Thema interessiert seine eigene Sichtweise, seinen eigenen Favoriten wo diese Burg einst gestanden haben mag. Das trifft natürlich auch auf mich zu auch ich habe so meine Vorstellung. (Genau so wie bei der Primaresburg) Laien haben den Vorteil dass sie sich keine „Lehrmeinung“ unterwerfen müssen, schon oft haben Laien jedoch zu wissenschaftlichen Anregungen beigetragen.
Meine Meinung zur Hengistburg:
Bei der Hengistburg neige ich eher dazu diese Burg nicht in der Umgebung der Ortschaft Hengist zu suchen. Gut es gibt/gab in Grötsch ein frühmittelalterliches Gräberfeld aber das rechtfertigt noch keine Burg.
Der Teufelsgraben ist zwar sehr interessant, aber ob er mit der Hengistburg in Verbindung gebracht werden kann ist nicht erwiesen.

Nun wir sollten uns einmal darüber klar werden, dass eine Burg um 900 anders ausgesehen hat als die Burgen/Ruinen die wir heute kennen.
Schon aus diesem Grund ist es schwer den Standort zu lokalisieren, es wird kaum Mauern geben, bestenfalls Fundamente welche allerdings heute überwachsen und unter der Erde liegen dürften. Daher dürfte man diese Burg nur auf Grund der noch vorhandenen Geländemerkmale lokalisieren können. Dazu muss man allerdings ein sehr großes Gebiet intensiv begehen. Aber wem sage ich das? Vor allem aber ist noch was davon vorhanden, wurde es vielleicht sogar überbaut usw.
Vielleicht lag die Hengistburg sogar in der Ebene, vielleicht in der Nähe der Mur/Sulm, dann dürfte nichts mehr oder nicht viel übrig geblieben sein. Möglicherweise auch ein Grund warum diese vermutlich doch sehr mächtige Burganlage noch nicht lokalisiert werden konnte.
Man kann aber auch annehmen, dass auf der zerstörten Hengistburg eine neue Burg (keineswegs allerdings die Burg auf dem Wildonerberg, auch mit dem Gedanken Seggauberg kann ich mich nicht wirklich anfreunden, obwohl es ein logischer Gedanke ist, errichtet wurde. Was nicht sagt, dass diese Burg noch vorhanden sein muss.

Strategische Gedanken sind zwar auch möglich nur …. war auch der strategische Gedanke früher vermutlich anders als heute.
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karolyi
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[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 17:16


Hallo Rambo
Du sprichst mir aus dem Herzen. Es gibt wahrhaftig in der Umgebung der fraglichen Hengist zu viele römerzeitliche Funde. Aus dem frühen MA jedoch beinahe nichts. All das was Gono hier anspricht haben wir Ende der 70er mit Kramer durchgekaut und wir sind auch auf kein Ergebnis gekommen. Meiner Meinung nach müssen wir die Weggabelung der Römerstraßen Murtal-Laßnitztal finden. Erst von dieser Straßenabzweigung ausgehend wird die Hengist zu finden sein.

l.G.

Karolyi
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 20:56


Hallo Rambo und Hallo Karolyi!

Da wir uns anscheinend, trotz vieler vieler Beweise (mehrere urkundliche Erwähnungen von St.Margarethen als Kirche innerhalb der Hengistburg), im Kreis drehen,
und da Euch diese Urkunden anscheinend nicht Beweis(wieso eigentlich nicht? Ist u.a. die Niederschrift des Papstes so unseriös?)genug sind, versuche ich es mal anders rum.

Was erwartet ihr Euch eigentlich als eindeutigen Beweis? Wie sollte der überhaupt aussehen??
Da die Hengistburg mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Holzburg war und noch dazu völllig zerstört wurde, was wollt ihr dann überhaupt da finden??
Das nichtverbrannte Holz wurde bestimmt anderwertig benutzt oder vermoderte vor Ort.....da gibt's also nix zu finden.
Eventuelle Erdwälle und Gräben wurden im Zuge von Tausend Jahren sowohl durch das immer wieder Beackern der Felder völlig planiert und der Rest wurde durch natürliche Erosion
für den heutigen Betrachter unkenntlich gemacht. Grabstellen lagen zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht innerhalb der Burg, also bringt es auch nichts, wenn man ein frühmittelalterliches Gräberfeld entdeckt. (welches es ja z.b. in Grötsch gibt)
Also was sollte man finden? Waffen und Rüstungsteile wurden bestimmt von den Zerstörern mitgenommen und auch sonstige Gegenstände wie Geschirr Keramik usw. könnten im Zuge der Zerstörung entwendet gebraucht oder am Markt verkauft worden sein.
Eventuelle Gefallene könnten auch wo anders bestattet worden sein. Für mich also kein Wunder, dass es da vermutlich nicht viel zu finden geben wird.....
abgesehen davon ist mir nicht eine einzige archäologische Grabungsstelle in der Nähe der Kirche St. Margarethen bekannt.


Also was bitte müsste gefunden werden, dass es Euch als Beweis genügt???

Für mich liegt der Schlüssel im Unterbau von St. Margarethen.......Bzw. in einer umfangreichen archäologischen Grabung in und um St.Margarethen........erst wenn dieses alte Mauerwerk freigelegt und untersucht würde, wüsste man wie alt
St.Margarethen wirklich war......allerdings fürchte ich mittlerweile, dass selbst ein eindeutig nachgewiesen frühmittelalterliches Mauerwerk für Euch wieder nicht
Beweis genug wäre......denn das würde ja wieder nur bedeuten, dass die kirche um einiges älteren Ursprunges ist, als bisher angenommen.
Ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung der Hengisburg wäre das für Euch also auch nicht. Was müsste man also finden?
Grübel Grübel
LG Gono
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[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 21:07


An Karolyi!

Die Gabelung Römerstrasse Richtung Lassnitztal ist auch gefunden.
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&sourc...

Sie liegt genau dort, wo ich sie in meiner Karte eingezeichnet habe.

LG, Gono
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[*] Verfasst am: 11-9-2013 um 21:19
die römische Strassengabelung





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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 07:03


Wie schaut frühmittelalterliches Mauerwerk aus???
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Rambo
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 07:15


@ Gono
Ich schätze dein Engagement und deine Interesse.
Erlaube mir jedoch einige Dinge zu deinem letzten Beitrag anzumerken

Zitat
Da wir uns anscheinend, trotz vieler vieler Beweise (mehrere urkundliche Erwähnungen von St.Margarethen als Kirche innerhalb der Hengistburg), im Kreis drehen, und da Euch diese Urkunden anscheinend nicht Beweis(wieso eigentlich nicht? Ist u.a. die Niederschrift des Papstes so unseriös?)genug sind, versuche ich es mal anders rum.


Wenn es Urkunden gibt welche die Kirche St. Margarethen als Kirche innerhalb der Henigstburg angeben wozu dann die Frage wo diese Burg einst gestanden hat? Dann wäre diese Jahrzehnte vielleicht auch Jahrhunderte alte Diskussion über den Standort unnötig und unsinnig. Mir ist keine solche Urkunden bekannt. Aus welcher Zeit sind diese Urkunden, von wem sind sie. Ich glaube auch nicht so recht, dass ein Papst sich um eine „kleine Kirche“ in einer Burg Sorgen machte. Es könnte eigentlich nur Papst Agapitus II. oder Johannes XII. sein, welche zur Zeit der Zerstörung der Hengistburg ihr Amt ausübten.


Zitat
Was erwartet ihr Euch eigentlich als eindeutigen Beweis? Wie sollte der überhaupt aussehen??
Da die Hengistburg mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Holzburg war und noch dazu völllig zerstört wurde, was wollt ihr dann überhaupt da finden??
Das nichtverbrannte Holz wurde bestimmt anderwertig benutzt oder vermoderte vor Ort.....da gibt's also nix zu finden.
Eventuelle Erdwälle und Gräben wurden im Zuge von Tausend Jahren sowohl durch das immer wieder Beackern der Felder völlig planiert und der Rest wurde durch natürliche Erosion für den heutigen Betrachter unkenntlich gemacht.


Mir würde ein eindeutiger archäologischer Befund reichen. Auch Geländemerkmale bleiben Jahrhunderte erhalten, selbst Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden, kann man nach hunderten ja tausenden Jahren im Boden archäologisch feststellen. Aber das muss ich sicherlich nicht erwähnen. Bis jetzt gibt es keinen einzigen solchen Beweis.


Zitat
Grabstellen lagen zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht innerhalb der Burg, also bringt es auch nichts, wenn man ein frühmittelalterliches Gräberfeld entdeckt. (welches es ja z.b. in Grötsch gibt)
Also was sollte man finden? Waffen und Rüstungsteile wurden bestimmt von den Zerstörern mitgenommen und auch sonstige Gegenstände wie Geschirr Keramik usw. könnten im Zuge der Zerstörung entwendet gebraucht oder am Markt verkauft worden sein.
Eventuelle Gefallene könnten auch wo anders bestattet worden sein. Für mich also kein Wunder, dass es da vermutlich nicht viel zu finden geben wird.....
abgesehen davon ist mir nicht eine einzige archäologische Grabungsstelle in der Nähe der Kirche St. Margarethen bekannt.


Ich weiß nicht ob in der Kirche oder in der Umgehung von St. Margarthen gegraben wurde. Aber wenn es dort bereits Grabungen gab, so gibt es auch Grabungsberichte.
Wenn jedoch dort noch nie gegraben wurde, so kann man davon ausgehen, dass auch die Archäologen keinen Hinweis darauf haben, dass dort die Hengistburg gestanden hat. Wenn es also Urkunden aus der Zeit der Hengistburg gibt welche den Standort anführen, was ich sehr bezweifle, so wäre das ein komischer Zufall, das niemand diesen Urkunden Glauben geschenkt hat und unzählige Historiker, Archäologen und Heimatforscher einen Phantom nachjagen für welches es gesicherte Urkunden über den Standort gibt. Das wäre auch wieder sehr hinterfragenswürdig oder?

Gräber müssen, sie können jedoch keinen Hinweis auf eine Burgstelle geben. Bekanntlich wurden die Verstorbenen in evtl. auch rund um eine Kirche mit Bestattungsrecht begraben. Ob die Burgkirche der Hengistburg dieses Bestattungsrecht hatte ist mehr als fraglich.

Keramik müsste in einer Burganlage wie der Hengistburg massenhaft vorhanden gewesen sein, also kann man annehmen, dass man auch sehr viele „Scherben“ findet. Das war auch auf der Dittenburg der Fall auch da wurden Unmengen an Keramik gefunden. Warum also sollte es bei der Hengistburg anders sein?
Es ist nicht anzunehmen, dass man Waffen und Rüstungsteile findet das wäre verzeih mit mehr als blauäugig und eine Sensation.

Zitat
was bitte müsste gefunden werden, dass es Euch als Beweis genügt???

Für mich liegt der Schlüssel im Unterbau von St. Margarethen.......Bzw. in einer umfangreichen archäologischen Grabung in und um St.Margarethen........erst wenn dieses alte Mauerwerk freigelegt und untersucht würde, wüsste man wie alt St.Margarethen wirklich war......allerdings fürchte ich mittlerweile, dass selbst ein eindeutig nachgewiesen frühmittelalterliches Mauerwerk für Euch wieder nicht
Beweis genug wäre......denn das würde ja wieder nur bedeuten, dass die kirche um einiges älteren Ursprunges ist, als bisher angenommen.
Ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung der Hengisburg wäre das für Euch also auch nicht. Was müsste man also finden?


@Gono, wie sieht deiner Meinung nach ein frühmittelalterliches Mauerwerk aus ? Wie kannst du mit solcher Sicherheit sagen, das ist Frühmittelalterlich?
Ich meine auch mit der Kirche von St. Margarethen haben sich unzählige Historiker, Kirchenkundler Laien und Heimatforscher beschäftig, die Erbauungsgeschichte wurde erforscht also alles was man über die Kirche weis ist „fast“ lückenlos erforscht.
Ich lese bei Janisch Band II, Seite 210
Zitat: Die Kirche ist unbedeutend, und besitzt keine interessanten Objekte

Wie können sich also diese Fachleute Wissenschafter usw. so irren ?
Für dich mag das als eindeutiger Beweis gelten, für einige andere auch Ohne wissenschaftlichen Beweis, ohne eindeutigen archäologischen Befund, eine These mehr, eine Möglichkeit mehr.
Wer soll das Mauerwerk freilegen? Wer soll all das heutzutage bezahlen?
Ich wüsste nur die Möglichkeit über einen Verein mit Unterstützung der Gemeinden eine solche Grabung zu finanzieren.
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 11:15


Hallo Rambo!

Hm....wenn Du der Ansicht bist, dass man nach Tausend oder mehr Jahren noch "Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden" nachweisen kann,
wieso hat man das dann nicht bei den archäologischen Grabungen beim Teufelsgraben können, und spricht spricht stattdessen von Vermtungen eventueller Holzpallisaden?

Wenn die Kirche St.Margarethen gar so "bedeutungslos" wäre, warum wurde sie dann öfters und früher urkundlich erwähnt als die Urpfarre St. Lorenzen???
Irgendwas kann da nicht passen? (entsprechende Auszüge der Quellen wurden in den vergangen Posts mehrfach präsentiert)

Abgesehen davon war
St. Margrethen schon zu Zeiten der Römer ein wichtiger Verkehrsknoten zu den historisch bedeutsamen Alpenpässen Splügen, Julier, Septimer und San Bernardino. Die römische Ansiedlung trug den Namen Ad Rhenum und stand unter der Oberverwaltung von Brigantium.
Ich will mir also beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese wichtige Gabelung der römischen Strasse ganz so bedeutungslos war....tut mir leid.

LG Gono
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 11:47


Zitat
[ quote] Hm....wenn Du der Ansicht bist, dass man nach Tausend oder mehr Jahren noch "Erdpfähle welche in die Erde gerammt wurden" nachweisen kann,
wieso hat man das dann nicht bei den archäologischen Grabungen beim Teufelsgraben können, und spricht spricht stattdessen von Vermtungen eventueller Holzpallisaden? (/quote]
Ich weiß nicht ob du schon mal bei einer archäologischen G
rabung dabei warst
Man kann sehr wohl erkennen ob es zb Postenlöcher gab.
Vielleicht liegt es daran, dass im Teufelsgraben nur ein Bruchteil archäologisch untersucht wurde. Aber darüber kann ich nicht viel sagen.

Zitat
Wenn die Kirche St.Margarethen gar so "bedeutungslos" wäre, warum wurde sie dann öfters und früher urkundlich erwähnt als die Urpfarre St. Lorenzen???
Irgendwas kann da nicht passen? (entsprechende Auszüge der Quellen wurden in den vergangen Posts mehrfach präsentiert)

Ich weiß nicht ob das so ist und welche Pfarre Kirche öfter erwähnt wurde. Das wäre ein Fall für Historiker denke ich. Wenn St. Margarthen tatsächlich mit der Hengisburg in Verbindung gebracht wird frage ich mich warum dann all diese Diskussionen, Vermutungen und Mutmassungen. Dann ist es klar wo diese Burg gestanden hat. Leider jedoch ...

[ quote]Abgesehen davon war
St. Margrethen schon zu Zeiten der Römer ein wichtiger Verkehrsknoten zu den historisch bedeutsamen Alpenpässen Splügen, Julier, Septimer und San Bernardino. Die römische Ansiedlung trug den Namen Ad Rhenum und stand unter der Oberverwaltung von Brigantium.
Ich will mir also beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese wichtige Gabelung der römischen Strasse ganz so bedeutungslos war....tut mir leid.


Wer sagt das ?
Das mit den Verkehrsverbindungen ist auch so diskussionswürdige Sache. Ich suche zB schon seit vielen Jahren nach einen Übergang über die Gleinalpe in die Obersteiermark,(Murtal) Vermutungen Möglichkeiten kenne ich viele aber ich kenne kenne keinen einzigen wirklich gesicherten Übergang.
Natrülich kann ich mich an die verschiedenen Spezialisten halten, welche mit einer Wünschelrute sagen können wo einmal ein Weg, eine Strasse und sogar was weiß ich war. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade ich will Fakten.

Manches Mal kommt mir die Geschichte um die Hengistburg vor wie die Suche nach Norea
Am Besten wäre es, man würde ein Modell der Hengistburg auf eine fahrbare Plattform stellen und dort aufstellen wo gerade die Burg vermutet wird oder wo man glaubt diese Burg gefunden zu haben.

Es sind letztendlich alles Spekulationen wo die Burg war, es gibt bis heute keinen einzigen seriösen Beweis wo sie einst gestanden hat.
Ich bin mir nicht einmal sicher ob überhaupt noch was von der Hengistburg zu finden ist.
Wenn ich nur darüber nachdenke wo diese Burg schon überall vermudet, gesucht und gefunden wurde damit könnte man ganze Bibliotheken füllen
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 17:53


Zitat

@ Gono
Ich schätze dein Engagement und deine Interesse.
Erlaube mir jedoch einige Dinge zu deinem letzten Beitrag anzumerken
Wenn es Urkunden gibt welche die Kirche St. Margarethen als Kirche innerhalb der Henigstburg angeben wozu dann die Frage wo diese Burg einst gestanden hat? Dann wäre diese Jahrzehnte vielleicht auch Jahrhunderte alte Diskussion über den Standort unnötig und unsinnig. Mir ist keine solche Urkunden bekannt. Aus welcher Zeit sind diese Urkunden, von wem sind sie. Ich glaube auch nicht so recht, dass ein Papst sich um eine „kleine Kirche“ in einer Burg Sorgen machte. Es könnte eigentlich nur Papst Agapitus II. oder Johannes XII. sein, welche zur Zeit der Zerstörung der Hengistburg ihr Amt ausübten.


Im Jahr 1066 wird eine Kirche „innerhalb der Hengistburg“ urkundlich erwähnt. Ob es sich dabei um St. Margarethen handelte, ist nicht sicher.......aber bewiesen ist dadurch, dass es eine Kirche innerhalb der Burg gab.
Die Kirche von St. Margarethen wird schon im Jahre 1126
urkundlich genannt als „ecclesia Hengiste“ (Kirche zu Hengst) und war Eigenkirche der Grafen von Lurngau (Oberkärnten). Damals erwarben die Lurngauer vom Salzburger Erzbischof für ihre Kirche das Tauf- und Begräbnisrecht sowie u. a. Zehente in Bachsdorf („Parscalchisdorff“).
Zehn Jahre später, 1136, schenkte Bischof Altmann von Trient dem von seiner Familie gestifteten Kloster Suben am Inn „ad Heingist ecclesiam“, also die „Kirche am Hengist“, mit bestimmten Grundstücken.
Als der Papst Paganelli, welcher 1145 zum Papst ernannt wurde,1146 dem Stift Suben seine Besitztümer
bestätigte, findet sich darunter auch die „ecclesia Sanctae Margarethae virginis „ad Henngst“.
Somit ist für mich mal bewiesen, dass der Buchkogel als Hengst bezeichnet wurde und die erst später, nämlich 1219 erstmals urkundlich erwähnte Laurentius Kirche bei Hengist anscheinend in diesem Besitztum nicht aufscheint.....jetzt kann man sich fragen warum? Für mich irgendwie logisch, .....die Kirche dürfte keinen wichtigen Stellenwert gehabt haben zu dieser Zeit sonst wäre sie wohl in der Besitzurkunde des Papstes erwähnt worden.

Zitat

Ich weiß nicht ob in der Kirche oder in der Umgehung von St. Margarthen gegraben wurde. Aber wenn es dort bereits Grabungen gab, so gibt es auch Grabungsberichte.
Wenn jedoch dort noch nie gegraben wurde, so kann man davon ausgehen, dass auch die Archäologen keinen Hinweis darauf haben, dass dort die Hengistburg gestanden hat. Wenn es also Urkunden aus der Zeit der Hengistburg gibt welche den Standort anführen, was ich sehr bezweifle, so wäre das ein komischer Zufall, das niemand diesen Urkunden Glauben geschenkt hat und unzählige Historiker, Archäologen und Heimatforscher einen Phantom nachjagen für welches es gesicherte Urkunden über den Standort gibt. Das wäre auch wieder sehr hinterfragenswürdig oder?


Rambo, ich geb Dir schon Recht, dass seit Jahren über den Standort diskutiert wird......eben aus dem Grund, weil es bis dato noch keinen archäologischen Beweis gibt,....und die Hengisburg zumindest in dieser Hinsicht viel Raum für Spekulationen offen lässt. Allerdings, wenn man das mit den Funden mal weg lässt, die ohnehin vielleicht nie ans Tageslicht treten, dann ist die Beweislage für den Standort St.Margarethen in jeder Hinsicht erdrückend.
Auch sind bei allen anderen angesprochenen möglichen Standorten immer wieder Argumente zum Vorschein gekommen,
warum sie dort auf keinen Fall gestanden haben kann.......Beispiel Wildoner Schlosskogel zu klein und man sieht den Süden nicht ....Beispiel Seckau, weil es ausserhalb der Landesgrenzen lag und zu weit entfernt vom Hengist liegt......usw. usw.....beim Standort St.Margarethen hab ich bisher noch kein einzig solches Argument gehört....hier scheint alles perfekt zusammen zu passen. Lage zum Hengist,alte römische Gabelung, sowohl Mur als auch Lassnitz konnte von dort gesperrt werden.....Rückzugsmöglichkeit....mit Bachsdorf jetzt auch den Bauernstand geklärt und Stadelhöfe in der Nähe.....super topografische Lage.....Nahe an der Landesgrenze.....usw. usw.... weisst Du ein einziges Argument, abgesehen von Funden, das gegen diese Lage spricht?

Zitat

Keramik müsste in einer Burganlage wie der Hengistburg massenhaft vorhanden gewesen sein, also kann man annehmen, dass man auch sehr viele „Scherben“ findet. Das war auch auf der Dittenburg der Fall auch da wurden Unmengen an Keramik gefunden. Warum also sollte es bei der Hengistburg anders sein?


Wenn es massenhaft Kermik gäbe, dann hätte man die längst gefunden.......bei der Anzahl an Hobbyarchäologen die heutzutage durch Feld und Flur tümpeln.;)

Es wäre ja auch gut möglich dass bei der Hengistburg alles ein bisschen anders abgelaufen ist......Zerstörung Plünderung und dann noch der Aspekt, dass die Kirche danach volle Funktion behielt und möglicherweise den ganzen Krempl wegräumen liess um einen schönen Kirchhof und Umgebung zu haben.......bei der Dietenburg gabs nichtmal eine Kirche und der Krempl schien niemand gross zu stören.


Zitat

@Gono, wie sieht deiner Meinung nach ein frühmittelalterliches Mauerwerk aus ? Wie kannst du mit solcher Sicherheit sagen, das ist Frühmittelalterlich?
Ich meine auch mit der Kirche von St. Margarethen haben sich unzählige Historiker, Kirchenkundler Laien und Heimatforscher beschäftig, die Erbauungsgeschichte wurde erforscht also alles was man über die Kirche weis ist „fast“ lückenlos erforscht.
Ich lese bei Janisch Band II, Seite 210
Zitat: Die Kirche ist unbedeutend, und besitzt keine interessanten Objekte
Wie können sich also diese Fachleute Wissenschafter usw. so irren ??


Ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese Kirche bisher gar soviel historische uns insbesondere archäologische
Aufmerksamkeit erhielt wie Du es hier darstellst. Abgesehen davon hab ich mal gelesen, dass nur einige Reste des Unterbaus noch vorhanden sind und die Kirche im späten Mittelalter völlig neu überbaut wurde........daher ist es wahrscheinlich selbst für Vollprofis auf diesem Gebiet sehr schwierig etwas frühmittelalterliches zu finden.....ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es die Pfarre zulässt, hier Mauern wegzureissen oder gar Löcher zu puddeln.....Du vielleicht??

Zitat

Für dich mag das als eindeutiger Beweis gelten, für einige andere auch Ohne wissenschaftlichen Beweis, ohne eindeutigen archäologischen Befund, eine These mehr, eine Möglichkeit mehr.
Wer soll das Mauerwerk freilegen? Wer soll all das heutzutage bezahlen?
Ich wüsste nur die Möglichkeit über einen Verein mit Unterstützung der Gemeinden eine solche Grabung zu finanzieren.


Rambo.....ihr habt in den 70er Jahren schon lang und breit darüber diskutiert und zig Standorte durchgekaut und es sind bisher keine archäologischen Funde zu Tage getreten, welche die Lage der Burg beweisen. Doch was hat sich seitdem geändert? Der Informationsfluss hat sich durch das Internet extrem verbessert. Und wenn Du alle hier geposteten Beitrage nochmal liest, dann handelt es sich hier um eine enorme Ansammlung an Quellen unterschiedlicher Herkunft. Ein Informationspool den es damals noch nicht gab. Jedem Laien wird, so wie mich, wird dadurch ermöglicht, die bisherigen gesammelten Daten aus diversen Büchern, Urkunden, Karten und sonstigen Quellen per Knopfdruck übersichtlich zusammenstellen zu können. Auch das war damals noch nicht in dieser schnellen Form möglich man musste alle Hebel in Bewegung setzen, um mal z.b. an ein vernünftiges Buch zu kommen. Ich z.b. hab in den letzten paar Jahren ja auch nicht geschlafen, sondern alles gesammelt was mit dem Thema Hengisburg zu tun hat.................natürlich ist es auch wichtig die Äpfel von den Birnen zu trennen und zu sortieren,......aber genau das ist auch erst heutztage möglich.

LG Gono
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 18:55


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
Wie schaut frühmittelalterliches Mauerwerk aus???


Hallo Olliver! Diese Frage sollte ich eigentlich Dir stellen, da Du ja hier der Experte für Bauforschung bist.

Meiner Meinung nach ist das mit den frühmittelalterlichen Mauern so.....zum Einen hing eine eventuelle Bebauung von vielen Faktoren ab, wie z.b. die Lage, der Sinn des Bauwerkes, unterschiedliche Adelgeschlechter sprich Herkunft des Bauherrn, statische Anforderung, Art des Baumaterials, Beschaffungsweg des Baumaterials, finanzielle Möglichkeit bzw. die Anzahl verfügbarer Arbeiter usw. und zum Anderen gab es römische Villen und Siedlungen, welche vermutlich noch benutzt oder auch als Vorlage für ein eventuelles Bauwerk gedient haben könnten. Fest steht für mich, dass die Zeit des Burgenbaus in dem Sinne wie wir es kennen, erst später einsetze und nur die wichtigsten Gebäude tatsächlich gemauert wurden.......und diese Mauern, so wie ich sie bisher gesehen habe, etwas kleinere Steine beinhalteten als im Burgenbau des Mittelalters. Aber vielleicht kannst Du uns ja mehr darüber sagen?
Gibt es signifikante Merkmale so dass man sagen kann: "das ist zu 100% eine frühmittelalterliche Mauer?

LG Gono
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 19:29


Die Römerstrasse ist knapp unter der Kirche, also mitten durch St.Margarethen durchgegangen und danach gab es diese wichtige Gabelung "schwarzer Pfel" oder auch "roter Pfeil", wo man sich von Norden kommend zwischen Lassnitztal oder Richtung Flavia Solva entscheiden musste....Aufschluss gibt Bild unten;)......Genau an dieser Stelle gab es lang vor der Hengisburg eine römische Siedlung. Wenn man auf diesem Kartenausschnitt nach links blickt, erkennt man die Sinnhaftigkeit des künstlich erschaffenen Lassnitzbogens.....hier wurde das Tal für die Bewegungslinien eng gemacht um eine Sperrmöglichkeit zu haben.

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Gabel1.jpg - 199.08kb
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[*] Verfasst am: 12-9-2013 um 19:47


Seht Euch dieses Bild mal genauer an....und versucht Euch in die Perpektive von Südwesten zu versetzen. Man sieht beim Turm genau diese Gabelung der Römerstrasse "schwarzer Pfeil oberes Bild" und etwas dahinter die Kirche St.Margarethen....

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d960c207d3.jpg - 50.39kb
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 06:36


@ frühmittelalterliche Mauern:

Alles was mir als "frühmittelalterliche" Mauer bekannt ist stellt sich folgendermaßen dar:

Ohne Bindung, trocken geschlichtete Bruchsteinmauern ohne erkennbares System im Versatz als Vorblendung einer Holz-Erde-Konstruktion. (wie bei Gars und Sand)

Alles andere ist "wild" spekulativ was bisher publiziert wurde.
Wenn es sich um Gebäude in Kalkmörtelbindung handelt, dann sind sie oft nicht von römischen Gebäuden zu unterscheiden. Da es sich aber eh im Allgemeinen, dann nur um Kirchen handelt sind diese aufgrund ihrer Grundrissdisposition klar zu erkennen. Klar ist aber was Hochmittelalterliches Mauerwerk ist und was nicht!

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 13:35


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
@ frühmittelalterliche Mauern:

Alles was mir als "frühmittelalterliche" Mauer bekannt ist stellt sich folgendermaßen dar:

Ohne Bindung, trocken geschlichtete Bruchsteinmauern ohne erkennbares System im Versatz als Vorblendung einer Holz-Erde-Konstruktion. (wie bei Gars und Sand)

Alles andere ist "wild" spekulativ was bisher publiziert wurde.
Wenn es sich um Gebäude in Kalkmörtelbindung handelt, dann sind sie oft nicht von römischen Gebäuden zu unterscheiden. Da es sich aber eh im Allgemeinen, dann nur um Kirchen handelt sind diese aufgrund ihrer Grundrissdisposition klar zu erkennen. Klar ist aber was Hochmittelalterliches Mauerwerk ist und was nicht!

lG Oliver


hallo Oliver!

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wurden abgesehen von Kirchen und der Weiternutzung von römischen Bauten nur Trockenmauern, also Mauern völlig ohne Mörtel angelegt? Auch interessant. Es gibt wahrscheinlich eine Reihe an Beispielen dafür......ich frag mich nur, warum man auf Bildern, die im 9 Jhdt. bzw. 10 Jhdt. gefertigt wurden, oft hinter den abgebildeten Personen mehrere Gebäude meist nebeneinander sieht, so als wäre es etwas völlig normales gewesen, gemauerte Häuser und Burgen zu haben....Hast du dazu eine Theorie?

LG Gono
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 14:03


Hallo gono,
du verwendest Kartenmaterial welches aus dem 19. Jh ist und behauptest dort die Römerstraße zu sehen. Wir haben die Römerstraße bei Hengsberg freigelegt und diese Straße ist auch nicht auf diesem Kartenmaterial sichtbar vorhanden. Ebenso meinst du, dass die Bilder welche du nennst aus dem 8. Oder 9. Jh sind. Tatsächlich handelt es sich zumeist um Abbildungen aus dem 17. Und 18. Jh. Ja da kann man allerdings auch Bauten sehen, die sind aber entweder Kopien älterer bereits verschollener Abbildungen oder aus der Erinnerung nachempfunden. Deshalb muss man hier auch dem Maler dieser Bilder auch die Freiheit zugestehen, dass er sein künstlerisches Wirken einfließen hat lassen. So ist es auch mit der Weintaz oder mit Visher welche du oben gepostet hast! Anderseits hast du dir schon einmal darüber den Kopf zerprochen wo die Mur im 8.Jh ihren Hauptlauf hatte?

l.G.

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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 15:31


Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Hallo gono,
du verwendest Kartenmaterial welches aus dem 19. Jh ist und behauptest dort die Römerstraße zu sehen. Wir haben die Römerstraße bei Hengsberg freigelegt und diese Straße ist auch nicht auf diesem Kartenmaterial sichtbar vorhanden. Ebenso meinst du, dass die Bilder welche du nennst aus dem 8. Oder 9. Jh sind. Tatsächlich handelt es sich zumeist um Abbildungen aus dem 17. Und 18. Jh. Ja da kann man allerdings auch Bauten sehen, die sind aber entweder Kopien älterer bereits verschollener Abbildungen oder aus der Erinnerung nachempfunden. Deshalb muss man hier auch dem Maler dieser Bilder auch die Freiheit zugestehen, dass er sein künstlerisches Wirken einfließen hat lassen. So ist es auch mit der Weintaz oder mit Visher welche du oben gepostet hast! Anderseits hast du dir schon einmal darüber den Kopf zerprochen wo die Mur im 8.Jh ihren Hauptlauf hatte?

l.G.

Karolyi


Hallo Karolyi!
Natürlich weiss ich wie alt die obrigen Bider und Karten sind.....das hat damit nix zu tun. Ich nahm diese Karte nur her weil man den Verlauf der Römrstrasse gut sieht.....das ist alles......und mit dem Bild von St.Margarethen meinte ich nicht, dass dieses so alt ist, sondern man sieht genau diese Gabelung von der wir hier reden.......ich werde hier anscheinend oft missinterpretiert. Bei Gelegenheit werde ich die Bilder die ich meine, aus dem 9. und 10 Jhdt. posten.....und die sind tatsächlich auch da entstanden und nicht im Hoch oder Spätmittelalter.
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 15:44


hier König Heinrich III gemalt im Jahr 1043 aber es gab auch völlig andere Kunststile als diese ottonische

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Heinrich_III_und_Agnes_Speyer 1043.jpg - 104.67kb
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 15:46


Sowas in der Art meinte ich.....das Bild ist nachweislich vom Jahre 975

gono38 hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
975.jpg - 84.19kb
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 15:49


Kann man auf den Bildern irgendwo die Hengistburg erkennen?
Ob die Gabelung auf den Karten etwas mit einer Römerstrasse zu tun hat möchte ich bezweifeln. aber ich kann mich natürlich auch irren
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[*] Verfasst am: 13-9-2013 um 16:14


Zitat
Ursprünglich verfasst von Rambo
Kann man auf den Bildern irgendwo die Hengistburg erkennen?
Ob die Gabelung auf den Karten etwas mit einer Römerstrasse zu tun hat möchte ich bezweifeln. aber ich kann mich natürlich auch irren


Hallo Rambo! Wenn ich sie auf einem Bild entdecke poste ich sie hier selbstverständlich...;)
Bei der Gabelung und dem Zollturm wär ich mir nicht so sicher Rambo.....sieh Dir das Bild genauer an.....genau das ist zu sehen.......übrigens wollte ich Euch nur zeigen, dass zumindest die Maler im 10 Jhdt. wussten, wie eine Mauer aussah......dieses Bild hier stammt von 950

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10 jhdt.jpg - 234.44kb
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