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Autor Betreff: Burg Arnstein (Voitsberg)
Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 06:43


Laß dich nicht verunsichern Gono. Vielleicht sollte man alle Fundforen schließen aus Angst vor Raubgräbern die ja ohnehin nichts dazu beitragen. Da fällt mir ein Kreuzritter liest ja auch nur mit und holt sich die Informationen aus dem Forum ( welche Infos wozu braucht er die überhaupt)

Offenbar muss man auch hier sehr vorsichtig sein wenn man etwas schreibt, die Spione die Abstauber sind auch hier vertreten.
Ich habe allerdings aus dem Beitrag von Kreuzritter gelernt und werde sehr vorsichtig sein wenn ich wieder einmal eine unbekannte Burganlage(Befetigungsanlage) von denen es noch viele zu geben scheint zeige.
Es gibt eben Leute welche in der Gegend herumlaufen sich alles anschauen und sich darüber Gedanken machen wenn sie etwas sehen was nicht passen kann und es gibt auch Leute welche aus diesen Begehungen aus dem Internet und aus den Vermutungen anderer Leute ihr Wissen saugen. Wenn sie dann einmal doch nichts finden was ihren Erwartungen entspricht sind sie böse.
Gruß Rambo
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 07:30


@ Mauer am Kamm:

Also das kann ja jetzt sehr vieles sein, Gono! Gibts da oben keinen Halsgraben?

Das was du da zeigst kann trügerische Natur auch sein. z.B.: Der Fels der aus dem Kammer herausbricht!

Aber wenn ich ned selber vor Ort war kann ich nur die Bilder dazu beurteilen.

Aber ich werd sowieso dort nie hinkommen weil ich hab in NÖ schon alle Hände voll zu tun.

lG Oliver

Ps.: Auch wenn der "Kreuzritter" einen dubiosen Nickname trägt, er scheint mir doch die Sache sehr objektiv zu betrachten!
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gono38
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 08:21


Sorry, man sieht leider auf dem Foto nicht genau, dass das eine Mauer ist...

@Rambo, ja , es ist mir schon aufgefallen, dass diejenigen, die vor Raubgräber warnen, selbst mit dem Spaten durch den Wald hirschen....


Liebe Grüsse,
Gono38
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Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 08:53


Zitat
Ursprünglich verfasst von Der Kreuzritter
Ich brauche nicht ständig Artikel ins Forum stellen, um mich in den Vordergrund zu drängen,
bzw. um irgendwelche Raubgräber auf den Plan zu rufen.
Ich beschäftige mich auch schon seit Jahren mit dem Mittelalter bzw. Frühmittelalter und
ihren Wehranlagen, aber ich nutze das Forum, um mir wichtige Informationen vorab zu holen
(genaue Lage, Geschichte, wichtige noch vorhandene

Oliver auch ich betrachte es sehr objektiv,. Was glaubst du viele Berghöhen, Gräben usw. ich begangen habe und wie viele verdächtige Geländepunkt ich gefunden habe?. Dabei bewege mich zum Großteil in Gebieten, welche noch nie ein Archäologe und schon gar kein Historiker betreten hat
Ich beschreibe diese Formationen zwar und legen einen Begehungsbericht an, deswegen jedoch eine verkommen unbekannte Burg zu vermuten wäre unlogisch und Kontraproduktiv.

Ich mache mich nicht gerne lächerlich wenn ich ohne eindeutigen Befund eine Mauer oder einen Abschnittgraben als Burgstelle beschreibe und veröffentliche. Auch will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und von einer Burganlage sprechen obwohl manches Mal viel dafür spricht. Selbst bei Funde die ich natürlich auch mache bin ich sehr vorsichtig Natürlich können dadurch auch wirkliche Anlagen verloren gehen, bzw unbekannt bleiben.
Allerdings lege ich einen Begehungsbericht an und dort beschreibe ich was ich gesehen und vermutet habe. Diese Bericht bleibt allerdings bei mir und kaum jemand wir ihn jemals zu Gesicht bekommen. Das geht sogar soweit, das ich bisher unbekannte prähistorische Siedlungen mit gesicherten datierbaren Funden nicht mehr melde.
Dank der Leute wie Kreuzritter welche sich über „Feldbegeher“ und „Prospetoren“ und ihren Gedanken lächerlich machen und sich strikt an das geschrieben halten, verhindern dass sich jemand Gedanken macht und vielleicht doch neue Erkenntnisse gelangt welche nicht mit der Lehrmeinung konform sind werden viele Erkenntnisse wieder verloren gehen. Ich finde man soll gerade diese Idealisten welche in ihrer Freizeit Begehungen durchführen fördern und unterstützen. Natürlich wird es immer wieder vorkommen da sie mit ihren Vermutungen daneben liegen, jeder von uns hat schon mal gedacht wow wunderbar usw. was ich gefunden habe ist einmalig und es war trotzdem nichts. Aber wenn nur 1% der Vermutungen richtig ist, ist es ein Gewinn für die Geschichtsforschung.

Die Aussagen von Kreuzritter lassen mir keine Ruhe. Er trägt nichts dazu bei etwas aufzuklären im Gegenteil er nutzt das Forum nach eigener Aussage dazu um Erkenntnisse Beschreibungen und Vermutungen der User zu nutzen und problemlos zu den Anlagen zu kommen. Er beanstandet das durch Beiträge zB Raubgräber auf die Reste von Anlagen aufmerksam gemacht werden. Das kann sein, aber auch er profitiert von diesem Forum er findet die Anlagen die er ohne dieses Forum niemals finden oder von ihrem Vorhanden sein wissen würde. Er soll sich aufmachen und selbst Begehungen durchführen Gerade im Bezirk Votisberg gibt es noch viel zu finden und zu entdecken, wenn ich mir nur die Di von Kolanowitsch ansehe ist noch viel Fund und Entdeckungspotential vorhanden. Die wirklichen Raubgräber sitzen zwar auch in der Weststeiermark und die brauchen dieses Forum nicht.
Daher steht ihm keine Kritik an Leuten zu, welche in ihrer Freizeit in der Gegend herumlaufen und versuche ein wenig Licht ins Dunkel der Geschichte zu bringen.

Gono, am Wochenede bin ich voraussichtlich wieder in Köflach
Gruß Rambo
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karolyi
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 09:39


Hallo Rambo ich kann dein geschriebenes nur beipflichten. Nur in einen Punkt hast du nicht Recht, die wirklichen Raubgräber sitzen in Graz und die welche du meinst sind nur Handlanger von eben diese Raubgräber. Du kanns dich ja einmal mit mir darüber unterhalten!
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Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 09:43


@ karolyi, jederzeit ich glaube ich weiß wen du meinst
Schick mir einfach eine PM es wäre schön wen wir uns mal treffen könnten.
Gruß Rambo
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karolyi
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 09:55


Hallo Gono, ich würde das selbst gerne mal sehen. Ich habe auch schon des Öfteren solche Mauerreste in der Weststeiermark gefunden. Diese sind aber zumeist durch die Bearbeitung der Weinberge entstanden. Diese verlaufen mit der Hanglage und können eine beachtliche Länge erreichen (sog. Weinbergkante). Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es bereits im MA Weinberge in kultivierter Form bei uns gegeben welche zum Teil an sehr steiler Hanglage zu finden sind. Bevorzugt wurden allerdings in der Weststeiermark die Hügelregionen wie wir heute noch aus Flurnamen erkennen können. Genaue Eintragungen dafür findest Du aber in den Zehentbüchern im LA in Graz. Ein Anderer Hinweis währe dafür die Bergwerkstätigkeit am Arnstein. Findest du ebenfalls im LA. Das soll aber nicht heißen, dass hier keine Burg war. Bei Bergwerke im MA ist fast immer eine Burg in der Nähe.
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gono38
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 10:25


Seid ihr auch schon mal am Hörgas Berg gewesen ? Ich meine den Berg ober der "Eisenen Hand Kapelle", dort wo die Sateliten Station ist fängt der Wanderweg an...Wenn man da Richtung Köflach geht, den Bergkamm entlang, sind da 2 Turmhügel und dannach eine bestimmt 500m lange Mauer, unterwegs findet man
auch einen alten Kalksteinofen. Hat diese Mauer auch etwas mit dieser Weingeschichte zu tun ???
Die Mauerreste sehen jedenfalls ähnlich aus, wie die am Arnsteiner Kogel.

Liebe Grüsse,
Gono38
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Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 10:37


Vorsicht gono, Trumhügel.... Auf dem Hanskogel findest du auch Hügel die sehen aus wie Grabhügel aber es sind die Reste von Kalkbrenöfen.
Vielleicht sind dein Trumhügel die Reste solcher Öfen.
Gruß Rambo
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 10:54


Wie gross sollen denn die Hügel sein, um diese als Kalkbrennöfen zu deuten ?
Die zwei Erdtürme, die ich meine, sind eigentlich fast so gross, wie dieser, den Du mir gezeigt hast,
also gute 20 bis 25 Meter Durchmesser, nur nicht ganz so hoch, aber auch mit Graben rundum.
Ich möchte sie Dir am WE unter anderem auch gerne zeigen.

Liebe Grüsse,
Gono38
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Der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 11:04


Hallo Gono!
Vorerst vielen dank dafür, daß du meine Kritik offenbar richtig aufgefasst hast.
Sie sollte sich nicht gegen dich als Person und schon gar nicht gegen deine Begehungen richten,
sondern gegen die Art und Weise, wie du an die Sache herangehst.
Niemand von uns ist ein Profi (kein Historiker, kein Archäologe)
Das Thema Mittelalter ist zu Komplex, um mit Fachwissen in einem Teilbereich alle offenen Fragen
zu erklären. Leider arbeiten diese Herren aber nicht miteinander, sondern meist gegeneinander.
Rambo, ich bin jedes Wochenende und auch im Urlaub mit Begehungen beschäftigt, und lese
nicht nur Literatur. Leider konnte ich bei manchen gefundenen Stellen, trotz eingehender
Beschäftigung, oft zu keinen Schlüssen kommen.
Dabei versuche ich aber im Gegensatz zu Gono möglichst gezielt vorzugehen.
Ich beschäftige mich dabei mit Kartenmaterial, Flur- und Vulgonamen, suche die Stellen mit
Geologen und anderen geschichtsinteressierten Freunden auf, befrage oft Nachbarn und ältere
Personen, fertige Skizzen an usw.
Meiner Meinung nach muß man zuerst alle Möglichkeiten ausschöpfen, um an Informationen zu
kommen. Der Enthusiasmus von Gono ist lobenswert, aber bitte mehr Hintergrundwissen sammeln.
Oliver: Mein Nickname stammt vom Interessen an Kreuzzügen und Kreuzritterburgen, die mich
zu meinem Burgeninteresse führten (habe zur Kirche aber ein sehr gespaltenes Verhältnis)

Gruß, der Kreuzritter
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Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 11:25


@ Kreuzritter schon recht ich war ein wenig zu wild .
Es ist nicht einfach auf deisem Gebiet auf einen Nenner zu kommen und wenn man dann noch bestimmt Aussagen hört wird man gleich grantig.
Das Interesse vor allem in der Mittelalterarchäologie ist offenbar bei uns nicht sehr groß.
An Büchern oder Literatur gibt es auch nicht wir was aussagekräftiges.

Ich denke mir oft, wenn ich sehe wie viele alte Bauernhäuser in den letzten Jahrzehnte verschwunden sind bzw verfallen. Wie werden die Forscher in ein paar Jahrhunderte danach suchen. Wird es sie überhaupt noch interessieren ?
Nimm nur Köflach ein über 500 Jahre altes Gebäude mußt einen fast leerstehenden Palast weichen.
Kaum einer von euch kann sich an das Schotthaus erinenern.
Es wird immer schwerer unsere Geschichte zu erforschen, es wird immer schwerer Interesse zu wecken.
Gruß Rambo
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Der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 12:19


Hallo Rambo!
Weil du gerade von alten Gebäuden in Köflach sprichst.
Auch der Dillacherhof vegetiert so vor sich hin.
Das tolle dabei ist, daß ich ihn unlängst bei einem Immobilienmakler gesehen habe.
So sollen auch noch die letzten Reste aus unserer Geschichte verscherbelt und dem
Erdboden gleichgemacht werden.

Gruß, der Kreuzritter
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 12:20


Hallo Kreuzritter !
Also, dass Du mich nicht als Person kritisierst, war mir schon klar.....und wenn, müsst ich auch damit leben...
Wie ich an die Sache herangehe stört Dich also ...?
Hm, Woher weisst Du, dass ich nicht mit älteren Menschen rede oder keine Skizzen und Aufzeichnungen meiner Begehungen mache ??
Ich mache das alles sehr wohl und sehr gewissenhaft nach Datum geordnet.
Und wenn Du meinst, ich stelle mich hier im Forum gerne in den Vordergrund, mag das für Dich vielleicht so aussehen.
Aus meiner Sicht ist das Forum für mich die einzige Möglichkeit Meinungen bezüglich meiner Entdeckungen einzuholen.
Leider habe ich nicht, so wie Du vielleicht, Menschen in meinem Bekanntenkreis, die sich für Burgen interessieren.
Liebe Grüsse,
Gono38
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Rambo
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 12:40


Genau Kreuzritter, der Dillacherhof die Stätte meiner Kindheit.
Ich war erst vor einigen Wochen dort und ich war erschüttert wie es jetzt dort aussieht.
Er wird sicherlich abgetragen.
Gruß Rambo
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 12:44


GONO, du zettelst hier immer wieder komplett unnötige Diskussionen an weil du nicht im Stande bist deine "Ergebnisse" vernünftig zu presentieren!

Du postest Bilder von Trockenmauern und von irgendwelchen Bergkämmen wo links und rechts das Gelände abfällt und nicht einmal Platz zum pinkeln ist...

Wenigstens hast du ein neues Hobby gefunden und eine Plattform gefunden wo du deine Fantasie den anderen verkaufen kannst.

DU HAST MIR STÄNDIG VORGEWORFEN, DASS ICH NICHTS EINBRINGE!!! WAS BRINGST DU EIN... UNBEWIESENE VERMUTUNGEN, EWIGE RECHTFERTIGUNGEN WEIL DU STÄNDIG IM ARGUMENTATIONSRÜCKSTAND BIST UND KAMPFRETORIK DIE INS WIRTSHAUS GEHÖRT.

Desshalb, lass ich die Fantasen jetzt alleine!
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karolyi
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 13:03


Ich hab mich selbst hier im Forum vor kurzem auf die emotionale Ebene begeben und ich habe bemerken müssen wie schlecht das ist und diesem Forum auch nichts bring. Deshalb meine Freunde steige ich hier aus diesem Thema aus.
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 13:04


Ja, Oliver, Du schon wieder in Kampfeslust, hm ?
Hatte gedacht, dass das jetzt einmal vom Tisch ist.

Ich habe schon alle Burgen in unserer Region zum Teil schon mehrmals besucht,
und hab auch unzählige Fotos davon gemacht.
Nur, soll ich das alles hier posten ??? Das sind ja Burgen, die eh jeder kennt,
und es auch die historischen Hintergründe dazu gibt, und die sozusagen bewiesen sind.

Ist es nicht von Interesse, die Rätsel zu lösen, Burgen aufzustöbern, die noch nirgends erwähnt sind,
oder die noch nicht lokalisiert worden sind ???
Wozu ist dann dieses Forum überhaupt da, hm ??
Bestehende Burgen kann ich mir in Büchern auch ansehen....

Und ehrlich gesagt, habe ich im Gasthaus andere Gespräche als hier mit Euch.

Ich fasse das mit den Fantasten jetzt mal als Kompliment auf.
Besser gefällt mir noch das Wort Idealisten, wie von Rambo erwähnt.

Und noch etwas, warum ich bei Dir anecke, ist,
dass Du die meiste Zeit sehr unfreundlich bist.
Du sagst, Du bist es müde, mit solchen Diletanten wie mir zu diskutieren,
warum tust Du es dann ??
Glaubst Du mich nervt es nicht, andauernd falsch interpretiert zu werden ?

Ich versteh jedenfalls Deine Aufregung nicht...ich habe nur eine Mauer gefunden,
und wollte wissen, ob jemand weiss, wozu diese war, mehr nicht !
Also kein Grund beleidigend zu werden.

Schönen Tag noch

Liebe Grüsse,
Gono38
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Der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 13:23


Genau das ist dein Problem Gono!
Du hast nicht gefragt, ob jemand weiss, wofür diese Mauern sind, sondern Behauptungen
aufgestellt (siehe Seite 1).
Wenn man sich relativ sicher ist, daß das eine Burgstelle ist, sollte man das auch irgendwie
untermauern können!

Der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 13:31


Ich bin mir sicher, dass diese Mauer sehr alt ist, und ein anderes Gebäude in dieser Länge(mind.80m) kann ich mir net vorstellen,
also konnte es für mich ja nur ein Teil einer Wehranlage sein. Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten ???
Hatte ja nicht gewusst, und da bin ich mir jetzt auch noch nicht sicher, wozu beim Weinbau eine Mauer am Kamm gewesen sein soll ?
Also, was bleibt dann noch übrig ??? Ihr habt es ja selbst noch nicht deuten können, wozu ??
Bin nach wie vor der Meinung von Seite 1, topografisch spricht auch alles dafür.
Liebe Grüsse,
Gono38
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 13:48


Die südlichen Trockenmauern können freilich alles mögliche sein......Terassenmauern, alte Wegmauern, Mauern bei Weinbergen oder einfach nur
alte Hangstützmauern....das geb ich zu, vieles davon wäre möglich. Die Mauer am Kamm sieht jedoch völlig anders aus und ist zum Grossteil in
der Erde versunken.......Ich möchte es wirklich wissen.
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Der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 14:32


Hallo Gono!
Ich kann und will mich zu den Mauern nicht äußern, solange bis ich mir sicher bin, daß ich richtig liege.

Ein gutes Beispiel dafür:

Vor einigen Jahren habe ich mir das Buch "Die Primaresburg", von Karin Erika Trummer gekauft.
Darin wird die Primaresburg auf dem Franziskanerkogel beschrieben. Anhand von archäologischen
Funden soll diese Theorie noch bestärkt werden, und ich glaubte schon selbst daran, bis ich andere
mögliche Stellen gesucht habe. Ich halte mich dabei lieber an Baravalle.
Was ich damit sagen will ist, wenn sogar die Wissenschaft keine 100% Sicherheit über die Lage
einer Burg geben kann, wie sollen wir dir ohne Grabungen solche Aufschlüsse geben.
Vielleicht liegst du bei anderen Artikeln über Burgstellen gar nicht so weit daneben.

Gruß, der Kreuzritter
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 14:42


Danke, Kreuzritter ! Endlich einmal eine für mich motivierende Aussage !:)

Liebe Grüsse,
Gono38
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[*] Verfasst am: 18-2-2009 um 23:59


Hallo Gono,

zeichne doch einfach mal eine Skizze des Platzes mit den vorhandenen Mauerzügen und stell sie hier ein, sonst kommt man hier kaum weiter. Der gepostet Karte nach handelt es sich beim betroffenen Gelände ja um eine Spornlage. Aus Deinen Angaben entnehme ich, dass keinerlei Grabenspuren, insbesondere keine Hinweise auf einen Abschnittgraben vorhanden sind, oder ?.

LG - Matthias
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[*] Verfasst am: 19-2-2009 um 00:01


Übrigens wäre mir lieb, wenn man sich auch wieder mit anderen, wirklich interessanten Anlagen beschäftigen würde. Wo sind eigentlich Martin und Lady Kitten abgeblieben ? Seit einem halben Jahr gibt es schon keine neuen "Artikel" mehr. Schade ...
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[*] Verfasst am: 19-2-2009 um 01:14


Hallo Matthias !

Ich habe mir heute das Gelände mal genauer angesehen......Im ersten Moment
sah ich in unmittelbarer Nähe nichts auffälliges, ausser die eh schon erwähnte Mauer.
Und dass diese nur dem Kamm entlang läuft und es links und rechts steil abfällt ist
völlig richtig, daher kam ich ehrlich gesagt schon von meiner Burgenidee ab.
Doch dann besann ich mich und suchte verbissen weiter......Zuerst versuchte ich mal den
genauen Verlauf von oben nach unten zu folgen. Die Mauer machte nach etwa 40m einen
kleine Richtungsänderung und läuft dann gerade aus bergab weiter. Dannach wird das Gelände von einer Einfahrt eines Wochenendblockhauses abgeschnitten.
Etwa 50m weiter noch ein Gelände Einschnitt, welcher aber auch natürlich sein könnte.
Ich stand da und dachte nach, vielleicht sollte ich mal auf der anderen Seite, sprich, auf der nördlichen Seite suchen, und da fand ich plötzlich beim ´Hinaufgehen diese flache grosse Stelle mitten im Wald. Rundherum führt ein Weg ovalförmig, etwa 80x60 Meter und dann fand ich noch eine etwa 2m breite Erderhöhung, welche Richtung unterem Ende der Mauer führt. Trotzdem, das Ganze kann ehrlich gesagt auch sonst wie entstanden sein.....Es ist wahnsinnig schwierig nach so vielen Jahren an Veränderungen der Landschaft genaueres
sagen zu können, und wenn man diese oberste Mauer nicht freilegt, wird man es vermutlich nie erfahren, was do oben war......Fest steht, irgendwas war da oben, nur was ???
Leider kann ich nicht viel mehr dazu sagen. Weitere Fotos würden glaub ich auch nichts
bringen, denn man sieht vor Ort schon relativ wenig, ohne genauer hinzusehen.
Das Problem des Fotos hier im Forum ist noch zusätzlich die Auflösung.
Ich will nicht schon wieder alle erzürnen mit einem Foto, wo man nichts erkennt.
Alle hier wollen Beweise, schöne freiliegende Mauern oder Keramik sehen und all das
kann ich in diesem Fall leider nicht bieten.

Liebe Grüsse,
Gono38
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[*] Verfasst am: 19-2-2009 um 12:57


vielleicht sollte ich doch da oben wenigstens ein Stückchen der Mauer freilegen......
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[*] Verfasst am: 19-2-2009 um 13:02


...schon ein kleiner Vogel oder?:mad:
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[*] Verfasst am: 25-5-2010 um 09:15


gibt es diesbezüglich schon weitere news?
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[*] Verfasst am: 22-4-2011 um 21:03


Leider nein........niemand scheint diese verschollene Burg zu interessieren, deswegen wird dieser Mauer dort auch keinerlei Beachtung geschenkt.
Arstein scheint in keiner Quelle auf, was aber für mich nichts ungewöhnliches ist, denn Schutzburgen hatten oft keine fixen Besitzer.......und es wäre ja nicht die erste Burg,
die gefunden wurde, obwohl sie nirgends erwähnt wird.
Allein der Name Arnstein sollte einem geschichtsinteressierten schon zu denken geben, denn der Name Arnstein sagt eigentlich schon aus, dass
es eine Burg gegeben haben muss.

LG, Gono
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