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Autor Betreff: Zisterne auf Ruine Prandegg OÖ?
countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 11-3-2009 um 14:02
Zisterne auf Ruine Prandegg OÖ?



War von euch schon mal jemand auf der Ruine Prandegg in Oberösterreich? Mir ist bei einem meiner ersten Besuche der Ruine im Winter 1999/2000 aufgefallen das es unter dem größten Kellerraum der Ruine noch einen weiteren Raum gibt. Weiß jemand ob es sich bei dem Raum unter dem Keller um eine Zisterne handelt?

Der obere große Kellerraum hat an einer Wand eine aufgebrochene Stelle die ca. 40cm breit und 50cm hoch ist, wenn man durch dieses Loch durchkriecht kommt man in den "Schacht" in den die Burgenbesucher da reinschauen.

http://www.bilder-space.de/thumb/11.039pDjAU9og99s8wn.jpg

Von dem Loch in der Wand geht es ca. 5m nach oben zur gezeigten Öffnung oder 2,5m nach unten auf einen Schutthaufen (eigentlich nur größere Steine ohne feinen Schutt dazwischen, zumindest an der Oberfläche). Denn Schutthaufen kann man runter klettern, der Raum ist ca. zu 1/3 mit Steinen gefüllt. Er ist komplett aus dem Stein gehauen und ca. 6x6m in der Grundfläche und 3m hoch (nur sehr ungefähre Angaben, ist schon lange her das ich mit künstlichem Licht da unten war)

Kennt diesen Raum jemand, ist es die Zisterne oder ein weiterer Keller,oder??? Der Raum war ursprünglich nur über den Schacht zugänglich, außer es sind unter dem Schutt noch Verbindungen zu anderen verschütteten Kellerräumen, aber das weiß ich leider nicht.

Ich hab mal mit der Digicam eines Freundes Photos im besagten Raum gemacht, ich werd mal versuchen diese Photos aufzutreiben.

Eingenartigerweise wurden auf Prandegg in den letzten Jahren ja alle Keller ausgegraben nur in diesem Raum wurde gar nichts gemacht.:(

David
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Alex
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[*] Verfasst am: 11-3-2009 um 17:41


Hallo David,

an das Kellergewirr kann ich mich erinnern (ist schon ein paar Jahre her...), auch an den senkrechten Schacht. Dass dieser eine Art Zisterne war hab ich auch vermutet (bei meinen Besuchen war immer Wasser drin), auch wenn das eigentliche Volumen des Schachts für diesen Zweck eher lächerlich erscheint, sofern dieser unten keine blasenförmige Erweiterung hat.
Dass der angeschlossene Kellerraum diese "Speichererweiterung" sein soll kann ich mir nicht vorstellen, da man sonst Spuren der Wasserlinie finden müsste. Außerdem müsste der Raum auch heute noch regelmäßig unter Wasser stehen, habe jedoch noch nie einen so hohen Wasserstand im Schacht bemerkt, und wenn dieser mal überlaufen würde, wären das auf die Raumgröße gerechnet nur ein paar cm Wasserstand. Eher könnte ich mir denken, dass aufgrund des vermutlich geringen Volumens der Zisterne durch die Öffnung das Wasser abgeschöpft wurde, um es dann in Fässern oder Ähnlichem zu lagern (aber nur sehr theoretisch...)

Außerdem glaube ich, dass du die Kellerräume verwechselt. In meiner Erinnerung war der eingestürzte Raum nicht der mit dem Zisternenzugang (Hauptburg 2. Abgang rechts) sondern der 2.Raum beim 1. rechten Abgang - kann mich aber natürlich auch täuschen (obwohl - damals hatte ich den kleinen Buben einer Bekannten dabei. Mit dem wollte ich nicht den Schutthaufen hinunterklettern (Vorbildwirkung...) und wir waren trotzdem in dem an die Zisterne angeschlossenen Keller).
Wenn der eingestürzte Raum nicht durch eine Öffnung im Gewölbe (1. rechter Abgang) zugänglich war, vermute ich dass es aus dem südwestlichen Gebäude (eben nicht rechts, sondern links) dort hinein ging. Das Bodenniveau ist dort ja deutlich tiefer als der Hof zwischen den Gebäuden (in etwa auf gleicher Höhe wie der obere Kellerraum vom 1. rechten Abgang.
Übrigends - in der alten Hauptburg gibts auch noch mindestens einen Keller...

So, vor lauter Kellern kenn ich mich jetzt selbst bald nicht mehr aus - sollte da mal wieder vorbeischaun.
Vielleicht hat ja jemand Lust mit mir die Keller zu vermessen; hätte auch die Möglichkeit mir aus der Arbeit ein Hand-Echolot zu borgen um die Tiefe der Zisterne abzuklären:)

Außerdem wären da unsere fleißigen Mauerwerksdatierer gefragt; die Burg besteht ja beinahe aus mehr Baufugen als Mauern...
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countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 11-3-2009 um 22:06


Ich glaube wir reden von 2 unterschiedlichen Schächten. Ich habe eine schnelle Skizze des Querschnittes eingefügt, die Qualität ist leider nicht so gut aber wir haben auf unseren knapp 17m2 Wohnfläche + WC + Dachschräge keinen Platz für einen Scanner. Auf Prandegg ist es wirklich schwierig die Keller auseinander zu halten, ich bin mir auch nicht mehr 100% sicher ob ich die Keller/Abgänge nicht verwechsle.

Der eingezeichnete "größte Keller" ist "Hauptburg 2.ter Abgang rechts". Der erste Abgang hat ja 2 kleinere Kellerräume in 2 Stöcken.

Wie aus der Zeichnung ersichtlich ist es nicht möglich das Wasser bin oben hin zum Schacht ist da das Wasser vorher in den darüberliegenden Keller laufen würde und dann beim Kellerfenster raus (Fenster ist nicht eingezeichnet). Der Aufbruch in der Mauer im Keller sollte meiner Meinung nach im Original geschlossen sein.

Sieht nach Zisterne aus oder?

War da schon mal jemand außer mir unten? Ich hab den Raum damals gefunden als ich im Winter Schneeflocken reinfallen gesehen habe und die Schneeflocken sind tiefer gefallen als der Kellerraum tief ist. Das kam mir komisch vor und deshalb bin gleich mal runter geklettert.

http://www.hochladen.info/images/upload18/GIH0ff5ZdRJ95UX/full.jpg
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Alex
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[*] Verfasst am: 12-3-2009 um 14:07


Jetzt check ich´s! Dachte du meinst einen anderen Keller weil ich da noch nie unten war, da bei meinen Besuchen immer Wasser drin war! Warum das jetzt trocken ist versteh ich auch nicht. Vielleicht hat man´s angebohrt und abgelassen damit man sich dann über den Schutthaufen hermachen kann...

am Bild der Wasserstand wie ich´s kenne

Alex hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Zisterne.JPG - 27.96kb
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countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 12-3-2009 um 14:35


Ich war in den letzten 10 Jahren mehrfach auf Prandegg und ca. 4x da unten, es war immer komplett Trocken (im Winter als auch im Sommer). Oben auf dem Schutt war auch immer etwas Holz das immer ca. an dergleichen Stelle war - würde heißen das da eher kein Wasser drin war. ABER, da zwischen den Schuttsteinen da unter kein feines Material ist muß Wasser unten gewesen sein denn außer Wasser kann ich mir nur ein Dauererdbeben vorstellen das das feine Material noch unten getragen hat und da war sicher kein Dauererdbeben. Angebohrt haben sich meiner Meinung nach sicher nicht. Wenn sie direkt durch den Schacht nach unten gebohrt hätten hätten sie vorher die Steine weggeräumt und wenn nicht währe da unten alles voll mit Steinmehl das auch ev. Wasser nicht mehr abwaschen hätte können da das Wasser dann ja durch das Loch abgelaufen wäre.

Wir haben einen 54m tiefen gebohrten Brunnen seit ca. 2 Jahren wobei davon ca. 3-4m in Erde und der REST in MASSIVEM FELS ist. Das Gerät das man dafür braucht ist kaum auf die Ruine zu bringen und mit Kosten von ca. 10.000,-- Euro für so ein Loch ist das Geld überall anders besser angebracht.

Kann sich jemand vorstellen wieso bei mir nie (vielleicht doch auch tiefer unter den Steinen) und bei Alex immer Wasser drin war?
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Alex
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[*] Verfasst am: 12-3-2009 um 16:49


Also da war ganz sicher Wasse drin. Und zwar nicht nur für 5 Minuten oder so, schließlich sind da schon ein paar Wasserlinsen drauf geschwommen. Nachdem die Dinger aber sich sehr schnell vermehren und die Wasseroberfläche eben nicht vollständig bedeckt war ist klar dass die Zisternezumindestens zeitweise trocken fällt.

Das letzte mal war ich dort im September 2003 - keine Ahnung mehr ob´s da vorher viel geregnet hat...

Aber vielleicht weiß der Burgverein etwas mehr: 0 72 61/ 75 41
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Herbert
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[*] Verfasst am: 13-3-2009 um 14:49
Frage



Zitat
Ursprünglich verfasst von Alex
Jetzt check ich´s! Dachte du meinst einen anderen Keller weil ich da noch nie unten war, da bei meinen Besuchen immer Wasser drin war! Warum das jetzt trocken ist versteh ich auch nicht. Vielleicht hat man´s angebohrt und abgelassen damit man sich dann über den Schutthaufen hermachen kann...

am Bild der Wasserstand wie ich´s kenne


@Herbert: Ich hab da eine Frage zum Zisternen bzw. Brunnenchacht. Ist er roh in den Felsen geschlagen oder ausgemauert?
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Herbert
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[*] Verfasst am: 13-3-2009 um 15:09


@Herbert. Auf http://www.burgenkunde.at/oberoesterreich/prandegg sind einige Kellräumlicheiten dargestellt - übrigens sehr schöne Fotos - ist die Zisterne dort auch zu sehen ?
MfG Herbert
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countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 14-3-2009 um 17:15


Die Zisterne ist aus dem Fels geschlagen, bei der Decke bin ich mir nicht mehr ganz sicher ob das ein Gewölbe war, aber ich glaube das war bis auf eine Schachtseite alles aus dem Fels geschlagen - bin ich froh das ich das nicht da raus hauen mußte :D

Zu den Bilder. Wenn du die Bilder abzählst, Bild 32 ist es nicht. Der Schacht ist Bild 36, unten rechts im Bild.

Falls in nächster Zeit mal jemand von euch dort ist, bitte Fotos machen und nachschauen ob Wasser drinnen ist bzw. für die Mutigen, runterklettern, es ist einmalig da unten. :cool:
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monolit
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[*] Verfasst am: 24-3-2009 um 19:50


Aus: Burgen in Oberösterreich / Wilhelm Götting u. Georg Grüll . - Linz : Amt der Oberösterr. Landesregierung , 1967 . - 319 S. . - (Schriftenreihe der Oö. Landesbaudirektion ; 21 )

monolit hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Text1.jpg - 50.02kb
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monolit
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[*] Verfasst am: 24-3-2009 um 19:51


Und es gibt auch Pläne:

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Prandegg04.jpg - 47.19kb
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monolit
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[*] Verfasst am: 24-3-2009 um 19:54


Plan vom Keller oberhalb

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monolit
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[*] Verfasst am: 24-3-2009 um 19:55


Und noch zwei Bilder

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countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 27-3-2009 um 13:20


Vielen Dank monolit für die umfangreichen Infos genau so etwas habe ich gesucht! Ich muß mal schauen ob es dieses Buch irgendwo leistbar gibt.
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burgenkunde_markus
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[*] Verfasst am: 6-4-2009 um 22:45


Hallo countgrimthorn

Wenn Du wieder mal Prandegg besuchst, gib mir kurz bescheid. Ich war schon sehr lange nicht mehr dort und möchte unbedingt die Kellerräume dokumentieren.
Den Artikel zur Zisterne hab ich auch gekannt, auch die Theorie mit den großen "Filtersteinen" ist so gut wie bestätigt und die naheliegendste Lösung. War einer von Euch schonmal im Bergfried UG?

@Herbert: Danke für das Kompliment und schön dass Dir meine Bilder gefallen.

Liebe Grüße
Markus

PS: der Link zu Prandegg wäre http://www.burgenkunde.at/oberoesterreich/prandegg/prandegg.htm
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countgrimthorn
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[*] Verfasst am: 7-4-2009 um 08:58


@ burgenkunde_markus: "War einer von Euch schonmal im Bergfried UG?" Du hast beim Forumstreffen meinen "überall rauf und runter müssen" Drang doch live erlebt :D

Natürlich war ich schon im Berchfried Untergeschoss, da geht ja eh eine Stahlleiter runter bei der halt einmal 3 Sprossen fehlen. Runter kann man sich rutschen lassen und rauf muß man sich halt hochziehen. Aus meiner Errinnerung schätze ich das es ca. 5m runter geht, unten ist der übliche Schutt und ein paar Bretter.

Wenn ich mal wieder dort bin melde ich mir vorher bei dir bzw. im Forum.
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The Descenter
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[*] Verfasst am: 29-10-2011 um 15:15
Thema wieder aufgegriffen: Prandegg, Zisterne



Nachdem ich durch dieses Forum erst kapiert habe, wo sich in der Ruine Prandegg die Zisterne befindet, möchte ich hier meine "Erforschung" beschreiben:

Auffallend ist sofort die schöne flach gewölbte Decke und die perfekte, kreisrunde Form mit der die Zisterne aus dem massiven Fels gearbeitet wurde (Meißelspuren wie in allen Kellern).

Abgesehen vom leider üblichen Zivilisationsmüll, wie Plastikflaschen und -beutel, Sonnenbrille, Batterie und sogar einem Spaten, befindet sich enorm viel Schutt in der Zisterne. Die Aussage im Buch von W. Götting von einem "kleinen Schuttkegel" kann ich nicht bestätigen. Entweder wurde bei späteren Sanierungsarbeiten noch mal ordentlich Schutt in den Schacht "entsorgt" (das Buch erschien 1967, die Vermessungen waren sicher schon einige Jahre vorher) oder die Vorstellungen von "klein" gehen weit auseinander.

Eigenartig ist auch, daß sich rechts, mit Blickrichtung vom Schacht in die Zisterne, mehr Schutt befindet als links, was nicht der Fallrichtung des Abraumes entspricht. Eventuell wurde hier in mühsamer Arbeit umgeschichtet, um die Tiefe der Zisterne vermessen zu können (dann war auch in den 1960er Jahren schon so viel Schutt vorhanden). Trotzdem lassen sich heute an der tiefsten Stelle die großen Filtersteine höchstens erahnen. Diese haben vermutlich die Aufwirbelung eines Bodensatzes verhindert, der sich im Laufe von Jahren immer bildet. Ansonsten wird bekanntermaßen Wasser, wenn es durch Kiesschichten fließt, gereinigt. Aber großen Felsbrocken in einem stehenden Gewässer spreche ich eine Reinigungswirkung ab.

Im Schutt sind auch viele angekohlte Bretter erkennbar. In der Burggeschichte wird aber kein Brand erwähnt. (?)

Die Zisterne enthält im sichtbaren Bereich kein Wasser mehr. Aber eine so große Felsfläche ist immer von Verwerfungen durchzogen und so ist sie im Laufe der Jahrhunderte wohl undicht geworden.

Beim Abstieg in die Zisterne bitte vorher auch den Wiederaufstieg planen. Vom Schutt im Schacht bis zum Boden des darüber liegenden Kellers sind es zwei Meter.
Der Schacht ist an drei Seiten glatt aus dem Fels geschlagen und an der vierten Seite zur Zisterne hin offen.
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The Descenter
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[*] Verfasst am: 29-10-2011 um 15:20


Hier das erste Foto

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Zisterne Datei 1.jpg - 30.32kb
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Otto von Floridus
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[*] Verfasst am: 30-10-2011 um 09:37


Hallo Descenter aus dem bajuwarischen Lande !:cool:
Sei er herzlich willkommen hier im Forum und ja-netter Bericht ,sehr fein !
lg otto
Ps.: versuchs halt noch einmal mit den Fotos ,klappt sicher.;)




Vivat,crescat,floreat !
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The Descenter
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[*] Verfasst am: 30-10-2011 um 21:45


Ja, jetzt klappt's mit den Fotos.
Zisterne vom Schacht aus nach links

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Zisterne Datei 2.jpg - 25.97kb
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The Descenter
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[*] Verfasst am: 30-10-2011 um 21:46


Foto Zisterne, vom Schacht aus nach rechts

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Zisterne Datei 3.jpg - 31.7kb
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The Descenter
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[*] Verfasst am: 1-12-2011 um 21:44


Der Zisternen-Schacht von ganz oben (Burghof):

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020.Prandegg Zisternenschacht.JPG - 84.05kb
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