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Autor Betreff: Forums Essen - Samstag, 04. April 2009 in Yspertal: Nebenan die Kirche; der GRABSTEIN !!
speerstark
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[*] Verfasst am: 7-4-2009 um 21:44
Forums Essen - Samstag, 04. April 2009 in Yspertal: Nebenan die Kirche; der GRABSTEIN !!



An der Außenwand ein Grabstein ... für mich so rätselhaft wie jene in Frankreich.

+ umringtes Kreuz oben
+ Schwert links
+ den Rest unten kann ich nicht deuten

speerstark hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Yspertal Kirche Grabstein.jpg - 119.55kb
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 8-4-2009 um 06:26


Das ist ein sogenanntes "Hügelkreuz". Unten also der Hügel!

Könnte um 1200 sein...
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speerstark
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[*] Verfasst am: 8-4-2009 um 09:26


Und das Schwert daneben?

Arthus` Schwert?
oder
Das singende Schwert von Prinz Eisenherz?

Ok, nun mal ernst ... hat das Schwert auch eine Bedeutung?
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Mart
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[*] Verfasst am: 8-4-2009 um 11:38


Irgendwo habe ich gelesen dass das symbolisch für den Adelsstand des Begrabenen steht.



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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 8-4-2009 um 16:00


Die Grabplatte muss ja mehr oder minder einem Adeligen gehören... zwar könnte sie einem Pfarrer gehören, aber da kenn ich solche nur ab/um 1300 in unserem Raum - und das Schwert ist ganz klar für mich: Adeliger!
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speerstark
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 10:11


Ein Jammer.
Ich hab die falsche oder zu wenig Literatur zum Thema "Hügelkreuz".
Wo gibts denn mehr über Hügelkreuze zu erfahren?

Zum Adeligen und dem Schwert.
Ist das zeitlich unbedeutend, das Schwert? ( hier möglicherweise um 1200 ...)
Oder gibts da einen Unterschied zu einem "Speer" und einem "Schwert" als Symbol?
Ich hab da etwas gefunden, dass Edlen/Freien "nur" den Speer und dem höheren- bzw. dem Hochadel und dem Klerus (auch dem Pater Quastel??) ein Schwert als Symbol zuschreibt.
Die Trennung soll angeblich nur im Frühmittelalter noch so "scharf" gebräuchlich gewesen sein.
Speer vs. Schwert ... stimmts, oder genereller Blödsinn?

Grundsätzlich:
Bitte wer war in Yspertal denn so wichtig, dass er dort begraben wurde?
Wessen Grabstein könnte das sein? Welcher Clan?

lG
speerstark
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gropli
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 17:57


Grüezi

Ich würde mal behaupten, das Schwert ist ein Symbol des "Recht" und hat wenig mit dem Adel zu tun...

Gruss Gropli
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 18:27


...ja das mit dem "Recht" vergessen wir jetzt gleich wieder ganz schnell!


Zu Grabplatten kenne ich keine definitive Literatur!
Wenn Wimberg nicht weit weg war, dann könnte die Platte einem Adeligen von dort gehören!?!
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gropli
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 19:39


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
...ja das mit dem "Recht" vergessen wir jetzt gleich wieder ganz schnell!

Zu Grabplatten kenne ich keine definitive Literatur!
Wenn Wimberg nicht weit weg war, dann könnte die Platte einem Adeligen von dort gehören!?!


Grüezi Oliver

…Ich behaupte ja auch nicht, dass es sich hier um eine Grabplatte handelt! Ich würde das Ding mal als Steinplatte mit einer Bogensockel-Scheibenkreuz Ritzung bezeichnen. Ob es eine Grabplatte war, kann ich aus der Ferne auch nicht sagen. Wie gross ist die Steinplatte denn?
Die Bogensockel-Scheibenkreuz Darstellung ist ja nicht wirklich unbekannt. Die Kombination mit einem Schwert ist sicher rar, da kenne ich so spontan auch bloss ein Vergleichsstück in Thüringen…

Gruss Gropli

.
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 20:15


Es ist eine Grabplatte und sie ist aus dem der zeit um 1200!

Und die Kirche in Ysper wurde von den Wimbergern reich bestiftet...
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gropli
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 20:18


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach
Es ist eine Grabplatte und sie ist aus dem der zeit um 1200!
... so sieht sie auch aus; 1150 bis 1300.

Gruss Gropli

.
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speerstark
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 21:26


Was bisher geschah: ;)

Hügelkreuz / Grabplattenliteratur:
Nix Neues

Speer vs. Schwert:
Nix Genaues

Wessen Grabplatte:
Möglicherweise ein Wimberger
Wo gibts was über die Wimberger zu lesen?

Zur Größe der Grabplatte:
Wenn der Handlauf rechts unten 10cm hoch ist,
dann ist die Grabplatte, nach Messung in PS (also aus dem Foto heraus):
ca. 214 x 65 cm (h x b)

speerstark hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
wimbergkirch.jpg - 74.54kb
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 21:57


Ich glaub das ist die richtige Kirche: http://www.yspertal.gv.at/system/web/zusatzseite.aspx?menuonr=218802489&detailonr=217890079

"Ein romanischer Grabstein mit Stangenkreuz, Lilie und Schwert an der Außenseite der Sakristei eingemauert, gehört der früheren Zeit an. "
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speerstark
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[*] Verfasst am: 9-4-2009 um 22:13


Jo, Mart, hab ich auch gefunden.
Aber ein bissi wenig Info. Leider.

Die Lilie find ich aber nicht.
Auch mit diversen Filtern (Hochpass, Konturen und was weiss ich was) konnte ich zumindest vom Foto aus die Lilie nicht erkennen.
Auf der rechten Seite, vom "Hügel" heraus könnte man, wenn man will, - nach 2 x 0,75l Bründlmayer-Zöbing-Riesling - etwas erahnen. Aber als Lilie? Naja.

Vielleicht ist countgrimthorn so nett und knippst ein neues Foto auf dem man mehr sieht (Streiflicht, weniger direktes Licht).

Zusatz:
Was bedeutet denn eine Lilie auf dem Grabstein (eines Adeligen)?

lG
speerstark
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Herbert
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.

[*] Verfasst am: 10-4-2009 um 18:37


Zitat
Ursprünglich verfasst von speerstark
Jo, Mart, hab ich auch gefunden.
Aber ein bissi wenig Info. Leider.

Die Lilie find ich aber nicht.
Auch mit diversen Filtern (Hochpass, Konturen und was weiss ich was) konnte ich zumindest vom Foto aus die Lilie nicht erkennen.
Auf der rechten Seite, vom "Hügel" heraus könnte man, wenn man will, - nach 2 x 0,75l Bründlmayer-Zöbing-Riesling - etwas erahnen. Aber als Lilie? Naja.

Vielleicht ist countgrimthorn so nett und knippst ein neues Foto auf dem man mehr sieht (Streiflicht, weniger direktes Licht).

Zusatz:
Was bedeutet denn eine Lilie auf dem Grabstein (eines Adeligen)?



lG
speerstark


Die dreifache stilisierte Schwertlilie - die Fleur de Lys - war im Mittelalter das Symbol des französischen Könighauses. Neben ihrer starken sexuellen Symbolik versinnbildlicht die gelbe Lillie Ritterlichkeit.

MfG Herbert
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 10-4-2009 um 20:14


Oh ja, und jetzt wieder zurück ins 12. Jahrhundert und das Yspertal...:P
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 13-4-2009 um 20:55


Der Grabstein wird in einigen Büchern als "Templergrabstein" gedeutet, weil es in nachweisbaren Templerniederlassungen ähnliche Grabsteine gibt. Wie der aber in das Yspertal kommt..........? Gibt es in der Gegend andere Orte mit einer möglichen Verbindung zu den Templern ?



No nobis domine, no nobis,
sed nomine tuo da gloriam !
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burgfräulein
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[*] Verfasst am: 14-4-2009 um 08:17


zum Thema Lilie:
Die befindet sich unterhalb des Hügels, ganz in der Mitte...von mir etwasn gar schlecht nachgezeichnet...aber dafür deutlich gemacht!



Und das alles trau ich mich, obwohl ich hier ganz neu bin! Ich naseweises, vorlautes Burgfräulein, ich...

lg

burgfräulein hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Yspertal_Kirche_Grabstein Lilie.jpg - 53.02kb
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speerstark
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[*] Verfasst am: 14-4-2009 um 08:47


Aja!

Cool!

Du Fräulein - vorerst "Küß die Hand" ... was meinst, wie vorlaut ich hier schon war ... keine Angst, das juckt keinen - der offiziell hier ist *gg*

Verzeiht die Auflösung des Bildes, aber nur mit ein bissi "Veränderung" ist die Lilie besser sichtbar.
Ein Detailbild hab ich leider keines, nur einen Ausschnitt von dem Übersichtsbild - einziges Bild von der Platte an der Wand

speerstark hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Yspertal lilie.jpg - 105.02kb
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Alex
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[*] Verfasst am: 14-4-2009 um 13:44


also jetzt is alles klar!
nix Pfarrer, nix Adeliger!
Schwert + Lilie = Schwertlilie
darum: Botaniker :P

@speerstark:
Detail kann ich dir gerne schicken, vorausgesetzt ich bekomm deine email.
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Otto von Floridus
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[*] Verfasst am: 14-4-2009 um 19:40


..in diesen zusammenhang ,wissenwertes über die lilie in der alten volkskultur ! lg otto http://81.10.184.26:9001/pdf/LBB_16_0105-0109.pdf
http://81.10.184.26:9001/pdf/LBB_16_0105-0109.pdf




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Otto von Floridus
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[*] Verfasst am: 14-4-2009 um 19:53


..irgoend wie funzt der link nicht,sorry,ist aber lesenswert! lg otto



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speerstark
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[*] Verfasst am: 15-4-2009 um 14:35


Zitat
Ursprünglich verfasst von speerstark
.....
Zum Adeligen und dem Schwert.
Ist das zeitlich unbedeutend, das Schwert? ( hier möglicherweise um 1200 ...)
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Gibt es dazu etwas NEUES ?
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Alex
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[*] Verfasst am: 15-4-2009 um 21:13


Sorry, hab 1. keine Ahnung und 2. nichtmal Literatur dazu :(
Dafür aber nochmal die Lilie, nicht vergrößert sondern im Detail aufgenommen

Alex hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Lilie.jpg - 53.88kb
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Alex
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[*] Verfasst am: 15-4-2009 um 21:21


Was mich auch etwas irritiert ist das "Layout" der Grabplatte. Die Elemente sind ja wunderschön aufgeteilt, oben das Kreuz unten die Lilie, das Ganze schön der Länge nach halbiert, links das Schwert und rechts... NIX :o

Warum is da nix? Hab meine Detailfotos stundenlang angestarrt (zugegeben ohne 8erln) und nix gefunden. Ansatzweise könnte man irgendwo 2 völlig unzusammenhängende Kreise erahnen - is aber schon eher esoterisch als sonst was...
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speerstark
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[*] Verfasst am: 15-4-2009 um 21:23


Alex!

macht nix, trotzdem DANKE!
Ich hab auch nix und die "Spione" schreiben dazu nix :cool:

Speer vs. Schwert ist wohl auch nicht aufzulösen
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[*] Verfasst am: 16-4-2009 um 10:51


Der Spion ist ratlos!
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speerstark
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[*] Verfasst am: 16-4-2009 um 12:16


Hallo Oliver!

Hast du den Spion, die Spione gefragt?

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[*] Verfasst am: 16-4-2009 um 13:20


Zitat
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Hallo Oliver!

Hast du den Spion, die Spione gefragt?

lG speerstark

Hääää? No comprendere!!!!!!




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Zitat
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Hääää? No comprendere!!!!!!


Nix wichtiges, der/die wissen schon.
Und wenn nicht, dann irgendwann.
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