Gregor
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Motto: Aufmessen ohne Tachymeter dauert laaange.
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![[*]](./images/burgen/default_icon.gif) Verfasst am: 23-1-2010 um 18:13 |
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Rekonstruktion eines Wohngebäudes
Hallo allerseits!
Ich schreibe aktuell an einem Beitrag zur Ruine Unterthal (Thal bei Graz) und habe Schwierigkeiten die Überreste des nördlichen Wohngebäudes richtig
zu deuten – daher bitte ich euch um eure Hilfe!
Kurz vorweg: Ich bin im Thema Baugeschichte, Mauerwerk etc. zwar belesen, aber trotzdem Leihe. Was die vorhandene Literatur betrifft, kann ich ohne
Schwierigkeiten wissenschaftlich arbeiten – für meine „Befunde/Thesen“ zur noch bestehenden Bausubstanz erbitte ich jedoch eure Mitarbeit. Den
fertigen Beitrag werde ich gerne Martin Aigner für diese Homepage zur Verfügung stellen – bzw. diesen ohnehin im Netz veröffentlichen.
Anbei findet ihr einen Ausschnitt des Plans der Ruine, der das nördliche Wohngebäude mit angrenzender Ringmauer und darin befindlichen Überresten der
Burgkirche zeigt. Der Plan wurde von Martin Aigner und Gerhard Reichhalter aufgenommen und in „Burgruinen der Steiermark“ v. Werner Murgg 2009
veröffentlicht.
Ich habe die drei Zonen, zu denen ich offene Fragen habe farblich markiert, die grünen Linien stellen den ungefähren Verlauf der äußeren Ringmauer dar
(wurde wie unschwer zu erkennen von mir selbst hinzugefügt  .
Zu Zone 2:
An der Nordmauer des Wohngebäudes finden sich ebenerdig (dürfte auch dem ehemaligen Erdniveau entsprechen) zwei Öffnungen (siehe Zone 2). Von der
Innenseite des Gebäudes betrachtet, würde die größere Öffnung genau mit dem Bodenniveau des zweiten Stocks abschließen – es könnte sich demnach um
eine Tür handeln (siehe leider nicht besonders gutes Foto 1). Die zweite Öffnung (am Plan nicht zu sehen) könnte ein Fenster gewesen sein (die Höhe
würde hier auch passen). Beide Öffnungen sind an allen Seiten ausgebrochen, Überreste von Rahmenverputz/-mauerungen, Sperrbalkenkanälen o. ä. habe ich
bisher nicht feststellen können. Der Mauerwerkbrocken in der kleineren Öffnung muss nicht zwingend an diese Stelle gehören, sondern könnte z. B. auch
von der ehemaligen Kirche stammen.
Meine These lautet nun, dass es sich bei der großen Öffnung um eine Tür handelt, durch die man in das Ringareal gelangt war. Die kleine Öffnung hätte
ein Fenster oder eine Schießscharte zu Bedeckung der Türe sein können. Ein durch Verwitterung/Verfall bedingtes Entstehen der beiden Öffnungen halte
ich bei einer Mauerstärke von 1,45 Meter als unwahrscheinlich.
Zu Zone 1:
Wie auf dem Kupferstich von Vischer erkennbar (siehe Bild), war die Kirche einst mit dem Wohngebäude verbunden (dies ist auch in einem Dokument
belegt). Die beiden vorhin beschriebenen Öffnungen haben meiner Meinung nach, nicht die direkte Durchgangsfunktion zur Kirche übernommen – diese ist
stattdessen etwas weiter westlich (Zone 1) und im dritten Stockwerk des Wohnhauses zu suchen (das dritte ist das oberstes Stockwerk und damit auch der
wahrscheinlichste Aufenthaltsort der Herrschaft). Die Mauer in der entsprechenden Höhe zeigt auch eine Struktur, die eine Tür vermuten lässt – auch
die Positionen der großen Steine im Mauerwerk könnten auf einen Durchgang hindeuten (siehe Foto 2). Ein ganzes Stück unter der vermuteten Türposition
findet sich in der ansonsten nicht beschädigten Maueroberfläche, ein Mauerausbruch (ca. 2 Meter breit und ca. 30 cm tief – siehe Foto 3). Das
bemerkenswerte, daran ist, dass am unteren Rand des Mauerausbruchs flache Steine, wie sie für Gewölbebogen Verwendung finden, eingemauert sind (siehe
Foto 4). Meine These hierzu ist nun, dass die Kirche via geschlossenen Gang über einen Gewölbebogen zu erreichen war und keine bis zum Boden reichende
Verbindung zwischen Wohngebäude und Kirche bestand – wie der Stich von Vischer zeigt. Besonders wichtig zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang, dass
das Erdniveau unter dem Mauerausbruch nicht mit dem damaligen übereinstimmt, da durch herabgefallenes Mauerwerk eine Art Schutthügel entstanden ist
(siehe Höhenlinien des Plans). Die ehemalige Gewölbebrücke befand sich demnach in einer Höhe, die niemandem am durchgehen gehindert hätte. Eine Skizze
der Frontalansicht der Mauer, inkl. Höhenangaben und Darstellung des „Schutthügels“ folgt noch.
Ein interessantes Detail in Vischers Darstellung soll hier auch Erwähnung finden: An jener Stelle, an der Martin Aigner und Gerhard Reichhalter ein
Tor im Bering der Kirche vermuten (im Plan rosa), ist ein ebensolches abgebildet.
Ich bitte euch nun um die Beantwortung/Diskussion folgender Fragen:
(1) Haltet ihr die Tür und Fenster Theorie in Zone 2 für schlüssig?
(2) Sind auf dem Foto des Mauerausbruchs der Zone 1 tatsächlich die spärlichen Reste des Ansatzes eines Gewölbes zu erkennen?
(3) Ist die These mit der Gewölbebrücke zur Kirche für eine Tür im dritten Stock vertretbar?
Sollten weitere Fotos benötigt werden, kann ich diese gerne nachreichen! Selbiges gilt für die Fotoqualität, ich mußte bei den Größen jedoch mit dem
kb-Umfang runter gehen.
Meine Frage zu Zone 3 werde ich so bald wie möglich an euch richten.
Beste Grüße
Gregor
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Gregor
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Motto: Aufmessen ohne Tachymeter dauert laaange.
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| Verfasst am: 23-1-2010 um 18:18 |
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Ausschnitt des Planes der Ruine Unterthal
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Gregor
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| Verfasst am: 23-1-2010 um 18:20 |
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Zone 2, Foto 1: Fenster und Tür?
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Gregor
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| Verfasst am: 23-1-2010 um 18:29 |
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Zone1: Verbindung von Gebäude zu Kirche, Stich von Vischer
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Gregor
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| Verfasst am: 23-1-2010 um 18:32 |
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Zone 1: Türe im dritten Stock?
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Gregor
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| Verfasst am: 23-1-2010 um 18:34 |
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Zone 1: Gewölbeansatz für den Gang zw. Gebäude und Kirche?
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?
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| Verfasst am: 24-1-2010 um 11:52 |
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Hallo Gregor!
So wie du dir das vorstellst kann Bauforschung anhand von Fotos niemals funktionieren. Viele der Forumsmitglieder kennen die Anlage gar nicht oder
waren geschweige überhaupt schon mal dort.
Du solltest dich am Besten fall direkt mit Gerhard Reichhalter und Martin Aigner in Verbindung setzten. Dir ist hoffentlich bewusst, dass die
Baualterskartierung im Buch von Murgg nicht auf die der beiden Vermesser beruht und nur eine Verallgemeinerung von Bauphasen für eine
Breitenpublikation ist.
Also 1.Schritt wäre es direkt mit den zwei Kontakt aufzunehmen, ihnen dein Begehren zu schildern.
lG Oliver
Ps.:histoirsche Bauforschung ist kein leichter Ausflug und erfordert Jahre lange gesammelte Erfahrung an 1000en Objekten.
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?
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| Verfasst am: 24-1-2010 um 11:52 |
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...aber trotzdem nicht die Ohren hängen lassen und weiterarbeiten!
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Gregor
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Motto: Aufmessen ohne Tachymeter dauert laaange.
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| Verfasst am: 24-1-2010 um 12:38 |
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Hallo Oliver!
Mir ist natürlich klar, dass auf Basis der Fotos kein ins Detail gehender Befund möglich ist – auf dies zielen meine drei Fragen auch nicht ab. Mir
geht es um grobe Einschätzungen bzw. Meinungen, die auf Basis der Fotos und der Hintergrundinfos möglich sein dürften. Ich denke diesem Zweck soll das
Forum u. a. auch dienen.
Das die Baualterskartierung im Buch von Murgg nicht auf Martin Aigner und Gerhard Reichhalter beruht ist mir bewusst, dennoch wurden die Grundrisse
dem Originalplan entnommen. Vielen Dank an dieser Stelle noch mal an Gerhard Reichhalter, der mir den Originalplan liebenswerter Weise übermittelt
hat!
Danke für den Tipp mich mit den beiden in Verbindung zu setzen! Vielleicht kommt es ja zu einer gemeinsamen Begehung und Vermessung der äußeren Zonen
der Burg - dennoch würde ich mich über Meinungen zu meinen Thesen
freuen.
LG
Gregor
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Herbert
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.
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| Verfasst am: 28-1-2010 um 12:30 |
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Servus Gregor, ich finde dein Plan ist nicht schlecht. Wenn du allerdings Höhenschichten einzeichnest , solltest du Sie auch einmessen. Weiters fehlt
der Maßstab, das Datum der Vermessung und die Legende. Was auch etwas irritiert ist die Frage der verschiedenen Ebenen, du hast anscheinend
verschiedene Tür- und Fensteröffnungen in eine Ebene projeziert, was wiederum der Höhenschichtenlesung widerspricht.
MfG Herbert
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?
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| Verfasst am: 28-1-2010 um 12:38 |
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Lieber Herbert, du solltes die Beiträge besser lesen! Tue es einfach, bevor du auf das hier antworten möchtest!
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Herbert
Member
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.
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| Verfasst am: 28-1-2010 um 13:33 |
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Lieber Gregor du sollst dir nicht die Neugierde abfrotzeln lassen, es gibt niemanden der an tausenden Objekten Bauforschung betrieben hat.
MfG Herbert
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?
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| Verfasst am: 28-1-2010 um 14:53 |
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Ja Ja passt schon, lieber Herbert. Du machst ihm da Vorwürfe wegen dem Paln, dabei hat er ihn nur als Grundlage hergenommen.
Also buh den Gregor weiter aus, dass er keine Höhenpunkte vermessen hat und die Geschosse auf eine Ebene gebracht hat, usw.
Also lies seinen Beitrag sorgfälltiger...
Für alle nicht angemeldeten Mitleser aus dem Fach: LMAM!
lG Oliver
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wulf
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Motto: No Mood
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| Verfasst am: 28-1-2010 um 20:56 |
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Eine Kirche an dieser Stelle im ersten Zutrittbereich der Burg ?
Dort steht meist eine Verteidigungsanlage. Ist die Kirche erst später dort eingerichtet worden ? War das früher ein Stiegenturm ?
Der Übergang könnte auch aus Holz gefertigt gewesen sein. Die gerade Unterkante bei Vischer würde darauf hinweisen.
Mir fehlen einfach Gesamtansichten von Plan und Burg.
lg wulf
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?
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| Verfasst am: 29-1-2010 um 16:13 |
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Eine Kirche im ersten "Zugangsbereich" einer Burg ist kein Zufall oder Seltenheit. Ist vorallem bei den sg. Burg-Kirchen-Anlagen der Fall dass der
Sakralbau auf einer Extraterasse aber noch im Verband der Anlage steht. Siehe Stiefer am Kamp, Senftenberg II usw.
lG Oliver
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Gregor
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| Verfasst am: 29-1-2010 um 21:25 |
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Hallo Leute!
Ich hab euch etwas im unklaren darüber gelassen, wie die vollständige Burg ausgesehen hat - anbei daher das gesamte Bild von Vischer. Was ihr daher
nicht wissen konntet ist, das die Kirche nicht im direkten Eingangsbereich der Burg lag - sorry! Das Haupttor liegt im rechten Bereich des Bildes.
Ich poste auch noch einen Plan der Gesamtanlage - aber nicht jenen von Martin Aigner und Gerhard Reichhalter (Urheberrecht).
@Oliver de Minnebach: Oliver könntest du bitte deine Meinung zum Mauerwerk (unterstes der Bilder, die ich am Anfang des Threads gepostet habe)
abgeben, von dem ich glaube das hier der Ansatz eines Rund- od. Segmentbogens zu sehen ist? Ich poste es in einer besseren Qualität gerne nochmals
wenn dies helfen sollte.
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Gregor
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| Verfasst am: 29-1-2010 um 21:30 |
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Anbei der Plan der Gesamtanlage von Werner Knapp aus dem Jahr 1939.
Gregor hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
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Oliver de Minnebach
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| Verfasst am: 30-1-2010 um 14:30 |
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Hallo Gregor!
Ich hoffe du weißt, dass eine Ferndiagnose von einem Bild - ohne den Originalbefunde zu kennen - nicht gerade wissenschaftlich ist. Aber ich kann mir
sehr gut vorstellen, dass es sich hier um den Ansatz eines Gewölbes handelt. Ob der nun sek oder prim ist kann nur durch eine Beurteilung vor Ort
geklärt werden!
lG Oliver
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Gregor
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| Verfasst am: 30-1-2010 um 18:27 |
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Hallo Oliver,
danke für die Rückmeldung & mir ist natürlich klar, dass Ferndiagnosen stets mit Vorsicht zu genießen sind (das würde auch jeder Arzt sagen  .
Inwiefern, d.h. durch welche Merkmale, könntest du erkennen ob der Ansatz primär od. sekundär ist? - Z. B. durch die Art der Mauerung, bzw. wie oder
ob überhaupt ein „richtiger“ Kämpfer vorhanden ist?
@ Wulf: Danke auch für deine Antwort! Ich habe bisher „unter“ dem Verbindungsgang nie einen Freiraum wahrgenommen, sondern habe stets gedacht, dass
sich diese gerade „Unterkante“ durch die Oberkante der Ringmauer ergibt, die sich bis zum Gebäude hin auf selber Höhe durchzieht (siehe Foto anbei).
Für mich war dieser „freie Raum“ immer seltsam gezeichnetes Mauerwerk. Wollte Vischer hier tatsächlich einen „freien Raum“ darstellen, der die Sicht
auf den dahinter liegenden Hügel / oder andere Mauern ermöglicht, ist die Umsetzung holprig geworden – aber trotzdem denkbar.
LG
Gregor
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wulf
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| Verfasst am: 30-1-2010 um 19:10 |
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Aha .. doch nicht "in first Line" die Kirche.
Zugang fürs Volk eher ebenerdig, für wichtige zumindest im ersten Stock.
Nach Vischer bin dennoch der Meinung es war ein hölzerner Übergang der leichter abzubrechen war. Auch wenn Oliver anderer Meinung ist.
Natürlich sollte es vor Ort besehen werden und dann drüber austauschen.
Das Haupt in Stille geneigt wie schon mal gepostet.
lg wulf
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Gregor
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| Verfasst am: 31-1-2010 um 11:27 |
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Hallo Wulf,
obwohl die Darstellung Vischers einen hölzernen Übergang vermuten lässt, konnte ich bisher in der Mauer keine Balkenlöcher entdecken, die im
entsprechenden Bereich eine Holzverbindung erlaubt hätten. Daher erscheint mir der Gewölbebogen als wahrscheinlicher- zumindest was die letzte
Ausbaustufe betrifft.
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Oliver de Minnebach
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| Verfasst am: 31-1-2010 um 13:54 |
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Ob die Wölbung primoder sek ist zeigt sich am Unterschied in Farbe und Zusammnsetzung des Mörtels, dann kann man auch eindeutig erkennen ob es ein
Ausbruch fürs Gewölbe ist oder nicht.
Wie wird die "Ringmauer" datiert die du gepostet hast?
lG Oliver
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Gregor
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| Verfasst am: 1-2-2010 um 22:15 |
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Die Ringmauer wird von Gerhard Reichhalter und Martin Aigner mit 2er Hälfte 15 Jh. datiert.
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