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Autor Betreff: Babenbergerburg, Stift Melk / NÖ
Andreas
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[*] Verfasst am: 12-4-2010 um 21:56
Babenbergerburg, Stift Melk / NÖ



Leider sind meine Quellen mickrig - doch dürften noch Teile des barocken Stiftes aus der Babenbergerzeit stammen - so auch der sogenannte "Babenbergerturm"?

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Andreas
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[*] Verfasst am: 12-4-2010 um 21:57


ein wenig näher

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[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 05:29


Eine Interessante Sache, wenn die Turmsubstanz schon aus Babenbergerzeit stammen würde, also vor 2. H. 13. Jhdt., dann wäre es einer der bei uns seltenen hochmittel. Rundtürme; schaut mir eher nach einem klassisch barockisierten Spätmittelalter-/Frührennaissancebau aus, ich schau mal ob ich was finden kann.
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karolyi
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[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 08:18


Du brauchst nur das Alter der Schlüssellochschiessscharten herausbekommen. Ab wann gibt es solche entlang der Donau?

L.G.

Karolyi
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Motto: Was ist eine Burg?

[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 15:27


Teile der Bausubstanz könnten allerdings älter sein - glaube ich in diesem Fall aber auch nicht (obwohl "glauben" in der Wissenschaft nie gut ist ;) ) - hab leider keine Mauerwerksdatierung davon.
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Andreas
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[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 19:33


da Zinnenkranz und Scharten auch später eingefügt worden sein können, traue ich mir keine Schätzung zu. Der zweite interessante Turm ist ganz links im Bild

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Andreas
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[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 19:33


was sagt der DEHIO dazu?

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[*] Verfasst am: 13-4-2010 um 19:38


laut Stiftswebsite ist der Turm 1000 Jahre alt?!

"Der Stiftspark bildet mit dem Stiftsgebäude eine Einheit.
Es gibt faszinierende Entsprechungen zwischen Gebäude und Park:
Wenn man das Gebäude auf die Parkanlage umlegt (Angelpunkt ist der 1000 Jahre alte Babenbergerturm) treffen einander die Laterne der Stiftskuppel und das barocke Wassserreservoire im Park."

http://www.stiftmelk.at/mehr%20zum%20park.htm
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 07:39


Nicht weiterträumen!!!!!!



Nichts was ihr im/auf/um Stift Melk sehen könnt stammt aus der Zeit der Babenberger!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



lG Oliver
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Motto: Was ist eine Burg?

[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 14:48


Na endlich, darauf hab ich gewartet! :D

...hätte mich ja auch gewundert wenns nicht so wäre.
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Andreas
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[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 17:10


langsam, langsam. Ich glaube Dir sehr gerne, hätte aber dennoch gerne der Verweis auf Fakten und Befunde.


Wie anfänglich geschrieben, habe ich nur ungenügende Quellen und habe auch ein extra ein ? angehängt.

Im Internet findet man aber Sätze wie den mit den 1000 Jahren oder folgenden Absatz
"1968 fand man 15 Skelette der Babenberger, unter anderen die der Markgrafen Adalbert (1018-1055) und Ernst (1055-1075). Auch der Hl. Koloman, ein irischer Pilger, der 1012 in Stockerau gehängt wurde, dessen Leiche aber nicht verweste, wurde 1014 in Melk bestattet."

http://www.werbeka.com/wien/melkd.htm

oder "In den nördlichen, mittelalterlichen Babenbergerturm wird ein Bad mit Bassin und mehreren Kabinen für die Konviktisten eingerichtet. "

http://www.gymmelk.ac.at/news/index.php?option=com_content&task=view&...

oder

"Die beiden schlanken Babenbergertürme sind die letzten Reste des befestigten Platzes, von dem aus die ursprünglich aus Franken stammenden Markgrafen seit 976 nach dem Ende der Ungarn-Invasion die Südostgrenze des Heiligen Römischen Reiches sicherten. Und sie haben hier auch ihre Toten begraben. Erst später, als die Babenberger ihre Residenz donauabwärts nach Klosterneuburg verlegten, riefen sie im Jahre 1089 Benediktiner nach Melk, damit die Familiengruft unter geistlicher Obhut bliebe."

http://www.danube-river.org/site/content/view/34/71/lang,de/



Ich bitte um Verweis auf glaubbare Quellen
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Motto: Was ist eine Burg?

[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 18:44


Also Oliver, gibst du uns einen Hinweis? ;)

Andreas, mir gehts auch oft so, man liest geradezu überall irgendwelche tollen Dinge die man aber einfach nicht schlüssig nachvollziehen kann, weil nirgendwo Quellverweise eingetragen sind um der Sache auf den Grund zu gehen. Am besten mal Fachliteratur über Melk ausfindig machen, das ist halt oft zach da was zu finden. Da könnte uns der Oliver wohl auch einen fachkundigen Tip geben, hehe...
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 19:16


Ich denke das sich alte Bausubstanz bestenfalls im Fundamentbereich erhalten hat. Da waren die barocken Umbauten zu monumental um da viel stehenzulassen.



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Andreas
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[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 19:54


schon, aber die Türme sind niemals barock (vgl zu den Basteien des frühen 18. Jhds), "passen" meines Erachtens interessanterweise auch nicht ins barocke Gesamtkonzept - sie stechen richtig heraus (1. Bild).

http://www.stiftmelk.at/

Melk Vischer 1672

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[*] Verfasst am: 14-4-2010 um 20:38


Ja, weil sie vermutlich ältere überbleibsel sind, jetzt stellt sich aber die Frage "wie genau", es gibt ganz sicher eine tolle bauhistorische Analyse über Melk (und da war ja einiges los mit Brandkatastrophen, Neubau, Umbau etc..)

Auf dem Fischer erkennt man den nördlichen Turm noch als Kirchturm (edit: nicht Kirsch..) würde ich meinen, was das heute "eigenartige" erscheinen als "Turm" erklärt. Den Rundturm sehe ich nirgendwo auf dem Stich.

Ich will jetzt eine bauhistorische Analyse mit schönen bunten Maueraltersdatierungen sehen! :cool:

------
Burgen Waldviertel/Wachau 2. Aufl., S330, Melk I
(1. Aufl., S243 f., Melk I (Eisenburg))

Hier wird von T. Kühtreiber die Lage der "Eisenburg" aus dem 10. und 11. Jh. auf dem Gelände des heutigen Benediktinerstifts lokalisiert, es wird der Typus der fma. Mittelpunktsburg erwähnt. Leopold I. hat laut Klosterkronik aus dem 12. Jh. die Anlage erobert. Da die Burg frühzeitig aufgegeben wurde und über die Jahrhunderte kontinuierlich durch die Stiftstrakte überbaut wurde, ist die Burg heute abgekommen.

Quellen: Binder: Burgen u. Schlösser I, 26; Brunner: Herzogtümer, 196 f. u. 269 f.; Büttner: Burgen u. Schlösser II/2, 151 f.; Büttner: Donau, 62 f.; Eppel: Wachau 151 ff. Floßmann: Bezirk Melk II, 230ff.
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 15-4-2010 um 19:22


Hab´ja auch nie behauptet die Türme wären barock, aber sie sind sicher x-mal umgebaut und bestenfalls "unten" gaaaanz alt.



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[*] Verfasst am: 16-4-2010 um 16:38


Bei einem der bedeutendsten Gebäude(-komplexe) Österreichs muss/sollte es einen wissenschaftlich fundierten Baualterplan geben!

Ich hoffe, dass jemand von Euch einen solchen oder eine wissenschaftliche Arbeit dazu findet - alles andere (1000-1600) ist meines Erachtens Spekulation.
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Herbert
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Motto: Drei Schlösser in Ruinen! Wie ward wohl zwischen ihnen. Von Fels zu Felsen einst verkehrt.

[*] Verfasst am: 16-4-2010 um 18:20


Zitat
Ursprünglich verfasst von Andreas
Leider sind meine Quellen mickrig - doch dürften noch Teile des barocken Stiftes aus der Babenbergerzeit stammen - so auch der sogenannte "Babenbergerturm"?


Ich kann dir einen Literaturtip geben. Bei Karl Lechner: Die Babenberger, Böhlau Verlag, wird 977 die eine "civitas Megilicha" erwähnt. Der Autor identifiziert den Ort mit der Melker Burg, dem heutigen Kloster. Damals saßen dort die Sighardinger, danach die Babenberger.
Adson von Melk mag vielleicht noch Reste der alten Reichsburg gesehen haben.
Ich denke der Turm ist dem äußeren Anschein nach
mit den frühneuzeitlichen Rundbogenzinnen Teil einer Stiftsbefestigungsanlage aus der Renaissancezeit. In der Nähe in St. Michael in der Wachau tritt das Motiv der Rundbogenzinnen im Turm auf, der im Zuge eines Umbaus 1544 seine Gestalt fand. Weitere Rundbogenzinnen auf einer Burg bzw. einer Stadmauer finden sich in Heidenreichstein (hier vermutlich 1549 errichtet) und in Drosendorf. Ein besonders schönes Beispiel des Ziermotivs findet sich Stadtturm von Arbing (OÖ) und im Stadttor in Weitra.

MfG Herbert
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 17-4-2010 um 08:00


So wie Herbert schon sagt, das äussere Kleid der Türme spricht für Renaissance. In ihrem Kern sind sie bestenfalls Spätmittelalterlich.

Eine massivbebauung aus der Zeit vor der Klostergründung - also Babenbergerburg - wäre eine regelrechte Sensation.

Ich denke die Burg der Babenberger auf den Melkerberg, muss man sich als frühhochmittelalterliche Großburg vorstellen mit wenigen Steingebäuden, keinem Turm!!! und vielleicht nur einer Holz-Erde-Befestigung.

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 17-4-2010 um 08:40


Allgemeine Literaturvorschläge und Quellen zu früh(hoch)mittelalterliche (Groß)burgen?

lg Bernhard
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 17-4-2010 um 12:45


In Österreich? ...darf ich jetzt schmunzeln.

Sehr schwirig und heikel dieses Thema!!!

lG Oliver
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[*] Verfasst am: 18-4-2010 um 08:30


Ich weiß, darum frag ich ja ;)

lg Bernhard
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Andreas
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[*] Verfasst am: 18-4-2010 um 11:36


so schnell gebe ich die Puzzlearbeit nicht auf.

Nächstes Puzzleteil - "Knaurs Kulturführer" - zwar keine wissenschaftlich akzeptable Quelle, aber immerhin sollte der Text darin auf Werken wie DEHIO basieren:

Ausgabe 1998, Seite 316:
"... rechts der Schimmelturm, ein gotischer Wehrturm."
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Andreas
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[*] Verfasst am: 18-4-2010 um 11:42


nächstes Puzzleteil:

google Suche nach "Schimmelturm" - und siehe da

http://www.stiftmelk.at/Pages_melk/geschichte/restaurierung.htm

ein Photo vor der Restaurierung und - wenn man mit dem Cursor auf das Bild fährt - folgender Text: "Der Schimmelturm ist in der Grundsubstanz das älteste noch erhaltene Gebäude und geht auf die Babenbergerzeit zurück".

Leider ohne Quellenangabe - aber - das Rätsel ist offen
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 22-4-2010 um 13:52


Hier hilft nur der Augenschein - möglicherweise ist das Innere des Turms im Rohbauzustand. Je mehr Bauphasen zu erkennen sind umso besser. Die Position im Gelände wäre auch wichtig - möglicherweise ist es ein Bergfried, der aus irgendwelchen Gründen nicht abgebrochen wurde.

Generell: oft ist der Forschungsstand bei bedeutenden und auch in der Vergangenheit vielfach publizierten Baukomplexen oft miserabel. Warum sollte es bei Melk besser sein? Gerade gewisse Teilaspekte wie z.B. Befestigungen sind vom Bearbeiter sträflich vernachlässigt - was soll ein Kirchenkunsthistoriker vom Festungsbau verstehen? - Bis vor wenigen Jahren gab es kaum Brauchbares zu den Verteidigungsanlagen des Heidelberger Schlosses, bis Burkhard Pape dann ein schmales, aber schönes Buch zum Thema veröffentlicht hat.

Zum Turm, aber Vorsicht, deutscher Hintergrund: Schlüsselscharten in dieser Form kaum vor 1500. Allerdings kommen sie in dieser Form beim Rechteckturm auch vor, umso unsicherer wird für mich die zeitliche Einordnung, vielleicht erst 17. Jh., also barock. - Die halbrunden Aufsätze waren in der Frührenaissance ziemlich beliebt, etwa im Zeitraum zwischen 1525 und 1560: Stichworte: Schloss Neuhaus (Weserrenaissance), Dom zu Halle an der Saale. Ob diese Beobachtung auf Melk übertragbar ist, sei dahingestellt.

Also: hinein in die Materie, vielleicht ist der erste hier ein Pionier!

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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[*] Verfasst am: 24-4-2010 um 07:19


über google ist die Diplomarbeit zu finden „Stifte in Niederösterreich –Ein Beitrag zu ihrer Entwicklung in der Barockzeit“ von Elke Strauß (Uni Wien, 2008) - darin enthalten folgender Satz

"... Zu Beginn des 18. Jahrhunderts waren noch die mittelalterliche Bausubstanz von Kirche, Kreuzgang, altem Kaisertrakt sowie Pulver- und Schimmelturm mit der Verbindungsmauer erhalten.(321) ..."

(321) ELLEGAST, Stift Melk vor Neubau, 1983, S. 172.

die genaue Quellenangabe lautet - ELLEGAST, Stift Melk vor Neubau, 1983 - Burkhard ELLEGAST, Die baulichen Gegebenheiten des Stiftes Melk vor dem barocken Neubau Abt Berthold Dietmayers, in: Stift Melk. Geschichte und Gegenwart, 3, Melk/Wien 1983, S. 106-176.

dort müsste man jetzt nachsehen
Detail des Grundrisses anbei - aus der zitierten Diplomarbeit Seite 136

http://othes.univie.ac.at/1794/1/2008-09-22_0047067.pdf

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[*] Verfasst am: 24-4-2010 um 12:49


Mittelalter hin oder her. Es liegt auf der Hand dass beide Türme auf eine (spät-)gotische Befestigung der Stiftsanalge zurückgehen.

Dass einer der beiden Türme aus der Babenbergerzeits stammt ist wohl nur tradiertes Wissen. Sollte sich in einem der Türme oder in der aufrechten Bauzubstanz des ganzen Stiftes wirklich Reste aus dem 11. Jahrhundert befinden und das ist die Zeit in der die Babenberger auf dem Melker Burgberg gesessen sind, dann zieh ich mir ein Hühnchenkostüm an und gackere durch den Stiftshof!!!!



lG Oliver
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[*] Verfasst am: 24-4-2010 um 16:11


wow, das ist ein echter Ansporn!

Selbstverständlich ist eine Datierung ins Spätmittelalter am Wahrscheinlichsten.
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[*] Verfasst am: 24-4-2010 um 19:42


Wuhaha, das wäre DER Kracher !!!!!!!



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wulf
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[*] Verfasst am: 25-4-2010 um 20:23


Also Los, findet rasch ein Brösel aus dem 11. Jhd. Das können wir uns doch nicht entgehen lassen :D .
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