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Autor Betreff: Katzelwehr / Maierhof / STMK
Andreas
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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:16
Katzelwehr / Maierhof / STMK



ehemalige Wasserburg im Sulmtal, 10. Jhd?

ausführlicher Text siehe http://www.pistorf.at/Katzelwehr.php

davon zitiert "Das Alter dieser Wasserburg im Sulmtale beurteilte Schmid nach der Tatsache, daß die Durchgrabung des Turmhügels nur Reste der karolingischen Periode, sowie ein innerhalb des Turmgebäudes liegendes Hufeiesen von karolingischem Typus ergeben habe. Dies, sowie die Annahme, daß die vorgefundene Bauweise des Turmes im Spätmittelalter nicht mehr geübt worden sei, bewog Schmid, die Erbauung dieses Herrensitzes noch in die karolingische Zeit, also vor 911, zu verlegen. Er schreibt daher auch die Gründung der Katzelwehr einem fränkischen Edlen namens Kadolah zu, der sich hier im Sulmtale auf dem königlichen Gute Nidrinhof niedergelassen und nach der Sitte seiner Heimat eine Wasserburg erbaut habe, die seinen Namen erhielt. Dieser Herrensitz des Kadolah sei nach dem Grabungsbefund durch Feuer zerstört worden, wahrscheinlich zur Zeit der Ungarneinfälle, und dann nicht mehr aufgebaut worden.
"

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Andreas
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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:16


digitaler Atlas - man sieht auch schön die Schleife der Sulm

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Andreas
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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:17


näher

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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:20


von Osten

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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:22


innerer Graben, angeblich gab's noch einen äußeren und mit Wasser gefüllten zweiten

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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:23


Blick von oben

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[*] Verfasst am: 6-3-2011 um 21:24


wieder Lamprecht zu zitieren:

"Danach ist die Katzelwehr ein künstlich aufgeschütteter Hügel in der ursprünglichen Form eines vierseitigen Pyramidenstumpfes. An seinem Fuße lief ein 4-5 m breiter Graben entlang, den ein stellenweise noch gut erhaltener Wall von einem zweiten äußeren Graben trennte. Dieser äußere Graben stand einst mit der Sulm in Verbindung. Der Hügel selbst trägt am Außenrande seiner Plattform einen 95 cm hohen Wall, der einstens wohl mit einer holzgeflochtenen Brustwehr versehen war. Innerhalb dieses Walles fand Schmidt die Fundamente eines zweiräumigen Gebäudes aus großen Bruchsteinen, das durch Feuer zerstört worden war. Dieses Bauwerk war nach Schmid ein Turm, dessen Unterbau aus Steinen gemauert, dessen Oberbau aber nach den vorgefundenen Schichten von Holzkohle und rotgebranntem Lehm, aus Holzbalken gezimmert und mit Lehm gedichtet gewesen war. Demnach sei also die Katzelwehr einstmals ein befestigter Herrensitz in Form jener Wasserburgen gewesen, wie sie im Frühmittelalter häufig errichtet worden seien.
..."

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karolyi
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[*] Verfasst am: 23-3-2011 um 21:27


Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Katzelwehr um das Hochhaus zu einer Vogeltenn gehörig.

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karolyi
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[*] Verfasst am: 23-3-2011 um 21:28
Die Oberfläche





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Andreas
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 18:21


Vogeltenn?
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karolyi
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:00


Ja Vogeltenn. Eben das zugehörige Hochhaus aus dem Hochmittelalter.
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Alex
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:05


Ja.
Hochhaus
Vogeltenne
Vogelweide (und nicht nur Walter von der...)

http://www.ooegeschichte.at/uploads/tx_iafbibliografiedb/hbl1959_4_382-386.pdf

Viel Spaß beim Lesen
da Alex
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karolyi
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:21


Hallo Alex,

du hast es richtig erfasst. Die gleichen bzw. ähnliche Schriften findet man auch im LA in Graz. Und da verstehe ich nicht, dass da noch kein Forscher darauf gestossen ist.

L.G.

Karolyi
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:33


Hier noch der mögliche Standort

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Alex
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:49


Ich glaube, dass Hochhäuser einfach nicht spektakulär genug sind. Dabei gibts offensichtlich eine ganze Menge davon (und mit ALS find ich immer mehr...). Und als Familienname ist Hochhauser jetzt auch nicht sooo selten.


Gibts das, dass das LA in Graz keine eigene homepage hat, oder bin ich nur zu blöd zum Suchen? Bitte link posten! Danke!
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Alex
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 19:50


Wie groß ist das Areal deines Hochhauses? Kannst bitte noch ein ALS im Detail mit Flächenbemaßung einstellen?
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karolyi
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[*] Verfasst am: 24-3-2011 um 20:28


Die Bem. ist mir leider ein wenig verrutscht.

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stefan der gogatzer
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[*] Verfasst am: 25-3-2011 um 02:24


Alex,- wie kannst du vom ALS einer zweidimensionalen Graustufendarstellung der Oberfläche, die alle aufrechten
Bauteile wegrechnet, darauf schließen was für ein Baukörper dort vor X-Jahren gestanden hat?

Im allgemeinen sind diese "geschälten" oder aufgeschütteten Erdwerke wohl Hausberge, das Hochhaus einer von fast unzähligen Termini,
wie das was draufgestanden hat, genannt wurde. Wie Stock, Turm, Thurn, Häusl.......... regional total verschieden
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Der Arnobär!
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Motto: Was ist eine Burg?

[*] Verfasst am: 25-3-2011 um 13:06


Die Hausberggeschichte wird ja immer bunter.... ich will auch so ein Häusl haben zum wohnen :D



http://www.burgried.at/files/link-button.png
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Alex
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[*] Verfasst am: 25-3-2011 um 14:07


@ Stefan

Ich sag ja nicht, dass es "genau so" gewesen sein muss, sondern nur "dass" das was war.
Und wenn eines sehr ähnlich dem anderen aussieht, dann wage ich es, Parallelen zu vermuten. (so wie die Dinger, die ich unter "Was der NÖ-Atlas nicht kennt" gepostet habe). Und wenn was nicht ganz genau so ausschaut, dann schreib ich das in der Regel auch dazu. Z.B. ist ja "karolyi´s" Anlage unterschiedlich von "meinen", weil "karolyi´s" Anlage einen deutlichen Hügel in der Mitte hat, und vielleicht von manchen deshalb gerne als "Hausberg" bezeichnet wird, während "meine" Anlagen kaum aus dem Gelände ragen, und deshalb die Bezeichnung "HausBERG" wohl etwas übertrieben ist (obwohl natürlich beide zu mindestend großteils von Menschenhand erbaut wurden).

Wenn man "Hausberg" auf alles künstlich hergestellte projezieren will, dann soll es so sein. Aber dass da wesentliche Unterschiede bestehen kann man wohl nicht verleugnen und wäre auch ganz vernünftig zu definieren.
Ich persönlich verstehe unter "Hausberg" ein Hügerl, künstlich erschaffen, oder einen Natürlichen stark modifiziert, evtl mit Wällen und Gräben umgeben. Ich hab aber noch keinen (nach meinem Verständnis) "Hausberg" gesehen, dessen Gräben früher eindeutig mit Wasser gefüllt waren (oder noch sind). Falls es da eindeutige, unumstößliche und von der Fachwelt akzeptierte Definitionen gibt, bin ich gerne bereit diese zu akzeptieren. Vielleicht hast ja ein paar gute Literaturstellen für mich (wobei es sicher oft vorkommt, dass unterschiedliche "Forscherfreundeskreise" unterschiedliche Definitionen propagieren, und sich diese gegenseitig die Schädel einhauen. Das ist ja in jeder nicht ganz eindeutig zu definierenden Wissenschaft so (zb Jus), und wohl ein Grundproblen an der ganzen Sache).

Wie gesagt, ich bin für alles Vernünftige offen und warte auf Input (aber vertschüss mich zuerstmal ins Wochenende).

LG
Alex
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karolyi
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[*] Verfasst am: 25-3-2011 um 20:24


Wie aus den OÖ-Heimatblätter(siehe oben den Link von Alex) hervorgeht und sehr schön dargestellt wird, handelt es sich bei einem Hochhaus um keinen Hausberg sondern um eine Falknerei. Deshalb war hier bei einem solchen Hochhaus auch kein Adeliger ansässig. Ein Hochhaus war immer von der Stammburg in einem beträchtlichen Abstand und hat nur zu Jagdzwecke gedient. So auch hier bei dieser Katzelwehr. Wäre diese besagte Vogeltenn aber in der Nähe der Burg, dann würde es kein Hochhaus geben und die Falknerei wäre dann bei der Burg. Das würde hier Arnfels sein. Es klingt das alles ein bisschen verwirrend, war aber so. Deshalb sind auch solche Fundorte wenig spektakulär für die Forschung. Nur weil hier ein karolingisches Hufeisen gefunden worden ist, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Katzelwehr aus dieser Zeit ist.
L.G.
Karolyi
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stefan der gogatzer
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[*] Verfasst am: 9-4-2011 um 15:03


Was ist noch ein Adelssitz und was ist keiner mehr? Je weiter wir in der sozialen Hierachie des 13/14 Jh. hinunterkommen, desto schwieriger wird es auch zu gesicherten Urkunden, die etwas über die Personen aussagen, zu gelangen. Generationen von Forschern haben über die gesellschaftliche
Herkunft Walthers von der Vogelweide spekuliert.

Im Zusammenhang mit Schenkungen an Pfarren und Stifte tauchen in diesem Zeitraum immer wieder Personen auf, die sich nach oft winzigen Dörfern nennen , und zumindestens in der Lage sind, der Kirche Güter oder Dienste zu vermachen. Sind das Adelige mit einem Sitz oder Burg?

Als wichtig für die Ansprache einer Siedlungsstelle, wie eben auch Hausberg oder Burginsel ist die bestmögliche Feststellung und Argumentation,
das es sich um eine von Menschen geschaffene, vorsätzliche Maßnahme mit dauerhafter Nutzungsabsicht handelt. Das Burgstellen so unterschiedliche Erscheinungsformen haben können, macht es ja dann wieder so spannend.

Es gibt den begründeten Verdacht , das manche Burgen eigentlich Schutzbauten für Steinbrüche waren. Ich glaube einige gefunden zu haben, die Weingartenanlagen schützten, und kann mir eigentlich auch sehr gut vorstellen, das es in Ostösterreich Kleinburgen gab, die im Grunde genommen
Fischteiche "beschützten". oder eher ihre wirtschaftliche Grundlage in der Teichwirtschaft fanden.

Als einen guten und für unsere Region leider auch nur all zu seltenen Literaturbeitrag zu dem Thema sehe ich K. und T. Kühtreiber/ Der archäologische Beitrag zur Burgenforschung im südöstlichen Niederösterreich / Österreich im Mittelalter/ aus Studien und Forschungen aus dem NÖ Institut für Landeskunde Band 26 erschienen 1999
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Alex
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[*] Verfasst am: 13-4-2011 um 12:40


Hallo Stefan

Vielleicht hast ja Lust ein paar deiner Kleinburgen zu posten!

LG
Alex
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[*] Verfasst am: 14-4-2011 um 22:04


Ja, ich mache das gerne, nur wirds noch einige Zeit dauern.
Ein spannendes Thema auch in diesem Kontext, wären nicht fertiggestellte auf einem Sporn situierte Anlagen.( etwa mit unfertigem Halsgraben) Ich meine, hier könnte
man eigentlich am Allermeisten über den Burgenbau/Baufortschritt lernen. Bin mir eigentlich ziemlich sicher, das es hier auch in der Steiermark
bemerkenswertes gäbe!
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karolyi
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[*] Verfasst am: 15-4-2011 um 10:45


Für die Namensherkunft Katzelwehr möchte ich hier einen anderen Weg beschreiten. Wir alle kennen doch das Schimpfwort „Katzelmacher“. Dabei handelt es sich um Menschen welche aus dem italienischen Raum zu uns gekommen sind und ihre Produkte hier angeboten haben. Das waren zumeist Schöpfer aber auch Kessel. Somit ist es für mich klar, dieses Wort leitet sich aus dem lateinischen catinus, Althochdeutsch chez(z)il ab (Mittelhochdeutschen kezzel, daraus heute: Kessel) und bedeutet ursprünglich für dieses Schimpfwort „Schöpfer bzw. Kesselmacher“. Und tatsächlich sieht diese Katzelwehr wie ein umgedrehter Kessel in die Ebene gesetzt aus. Somit haben wir hier mit der Bezeichnung Katzelwehr keine genaue Bezeichnung für eine Zugehörigkeit zu einem Adelsgeschlecht. Eben nur die Grundstücksansprüche der Arnfelser.
Copyright © Da es sich hierbei um ein persönliches Forschungsergebnis handelt, kommt das Urheberrecht zur Anwendung und folgende Zeile muss bei einem Zitat beigefügt werden.
Dudek Karl, Georgsberg 2011/http://www.burgenseite.com/forum/viewthread.php?tid=1490&page=2


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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 22-4-2011 um 20:20


Für mich deutet alles darauf hin, dass es sich beim besagten Objekt um eine frühmittelalterliche Wasserburg handelte, wie sie zu dieser Zeit auch üblicherweise gebaut wurde.
Anhand der Geröllreste hätte man sonst ja Mauerschutt eines Hauses finden müssen, was aber nicht der Fall war. Der naheliegende Ort Burgstall mit den dort in der Nähe bekannten "Grabhügeln" deutet auf eine noch viel ältere Besiedelung hin. Aus diesem Grund tendiere ich eigentlich zu einer früheren Besiedelung mit später befestigten Burgenstelle.

LG, Gono
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karolyi
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[*] Verfasst am: 22-4-2011 um 22:22


Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Anhand der Geröllreste hätte man sonst ja Mauerschutt eines Hauses finden müssen, was aber nicht der Fall war.


Da hast Du aber die Grabungsarbeiten nicht durchgelesen:cool:
Innerhalb dieses Walles fand Schmidt die Fundamente eines zweiräumigen Gebäudes aus großen Bruchsteinen, das durch Feuer zerstört worden war. Dieses Bauwerk war nach Schmid ein Turm, dessen Unterbau aus Steinen gemauert, dessen Oberbau aber nach den vorgefundenen Schichten von Holzkohle und rotgebranntem Lehm, aus Holzbalken gezimmert und mit Lehm gedichtet gewesen war.

L.G.

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Rambo
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[*] Verfasst am: 23-4-2011 um 07:43


Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Zitat
Ursprünglich verfasst von gono38
Anhand der Geröllreste hätte man sonst ja Mauerschutt eines Hauses finden müssen, was aber nicht der Fall war.


Da hast Du aber die Grabungsarbeiten nicht durchgelesen:cool:
Innerhalb dieses Walles fand Schmidt die Fundamente eines zweiräumigen Gebäudes aus großen Bruchsteinen, das durch Feuer zerstört worden war. Dieses Bauwerk war nach Schmid ein Turm, dessen Unterbau aus Steinen gemauert, dessen Oberbau aber nach den vorgefundenen Schichten von Holzkohle und rotgebranntem Lehm, aus Holzbalken gezimmert und mit Lehm gedichtet gewesen war.

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Bitte Karolyi nicht Schmidt naführen. Der fand allzugerne Heiligtümmer, Türme usw. Ich habe nicht viel Vertrauen in den Berichten von Schmidt (siehe Noreia)


Aber interessant ist die Kanzelwehr allemal
Gruß Rambo
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Motto: Ein wahrhaft großer Mann wird weder einen Wurm zertreten noch vor dem Kaiser kriechen

[*] Verfasst am: 23-4-2011 um 22:09


Dass der Holzturm untermauert war, und irgendwann abgefackelt wurde, will ich keinesfalls absprechen..........
Es wurde ziemliche jede hölzerne Burg bei uns abgefackelt.......nichts ungewöhnliches also......nur über die Zeit, wann das geschah,
sttreiten sich die Geister........der letzte Pöbel, was das abfackeln anbelangt, war Napoleon bzw. seine Soldaten......die verheizten selbst Kunstgemälde und wertvolle Einrichtungsgegenstände, um nicht frieren zu müssen....

LG, Gono38
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