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Autor Betreff: Vischers Kainacher Schlösser
TEMPEST
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[*] Verfasst am: 13-6-2012 um 16:19
Vischers Kainacher Schlösser



Ich habe drei Vischer-stiche von Alt Kainach, krottenhof und Klein Kainach verglichen und hab mir gedacht das das ein und das selbe Schloss sein könnte nur in anderen Baufasen eben.
Hier hab ich die 3 Schlösser:

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Kainach.jpg - 326.27kb
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 18-6-2012 um 20:51


Vischer ist eben immer mit Vorsicht zu genießen...

Also, Stich 1 und und 3 zeigen das gleiche Gebäude, die Übereinstimmungen sind bei allen baukubischen und Dach-Elementen schon geradezu extrem deutlich. Fensterachsen sind bisweilen verrutscht, einige Fenster fehlen.
Stich 2 kann ich mir als ältere Bauphase nicht vorstellen, selbst wenn die drei anderen Flügel später drangebaut worden wären, passt des nicht.

Als Einführung in die Thematik kann dienen:
Monika Küttner, Johannes Clobucciarich, Georg Matthäus Vischer und Carl Haas. Drei Architekturtopographen und ihre unterschiedlichen Sichtweisen des Bildinhaltes Burg, in: Burgen im Alpenraum (Forschungen zu Burgen und Schlössern 14), Petersberg 2012, S. 165-170.
Für jeden österreichischen Burgeninteressierten ist dieser Band ohnehin ein Muss.

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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Gregor
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[*] Verfasst am: 19-6-2012 um 18:48


Jaja, der gute alte Vischer, wobei ich an dieser Stelle Werner Knapp zitieren darf der in "Steirische Burgen und Schlösser" auf S. 333 schreibt "Wie bei den meisten Stichen Vischers so zeigt sich auch hier [Anm.: Burg Unterthal] die oft verkannte Zuverlässigkeit seiner Darstellungen."

Reiner Puschnigg wiederum schreibt in "Burg Gösting" S. 62: "Vischer, der sein Leben lang mit Geldnöten schwer zu ringen hatte, verlangte von den Burgbesitzern für einen Kupferstich ihrer Ansitze sechs Gulden. Bekam er diesen Betrag nicht, so arbeitete er ungenau, flüchtig, oft sogar fehlerhaft, um sich nicht lange unnütz aufzuhalten."

Dem Letztgesagten wird man sich wohl anschließen können, gute Qualität war eben damals schon preisabhängig :)

Aber zurück zum Thema:
Anbei ein Link zum Steirischen Burgenverein, der den Kupferstich 2 und ein Foto vom Schloss in heutiger Form zeigt.
>>Alt Kainach<<
Auch in Ebners "Burgen und Schlösser Graz, Leibnitz, West-Steiermark" ist bei der Beschreibung von Alt Kainach der Kupferstich 2 abgebildet (S. 12).
Dementsprechend halte ich es grundsätzlich schon für möglich, dass das Bild eine vorhergehende Ausbaustufe vom „fertigen“ Alt Kainach zeigt, oder Vischer hat beim ersten Besuch vor Ort eben nur 2 Gulden bekommen ;)

Gregor hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Alt Kainach.jpg - 27.99kb
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Gregor
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[*] Verfasst am: 19-6-2012 um 19:35


...und noch ein Bild aus der Vogelperspektive, das bringt neue Infos:
Vom unteren Bildrand her muss das Foto von meinem vorigen Beitrag gemacht worden sein.
Vischers Ansicht erfolgte von der Ecke oben rechts und zeigt das Schloss offenbar in der letzten Ausbaustufe wie es noch heute zu sehen ist - nur etwas zu schmal (muss einen Teil meines Beitrags von oben also widerrufen :)

Denke nicht dass Alt Kainach jemals einen derartigen Innenhof besessen hat wie auf den Kupferstichen 3 bzw. 1 zu sehen. Das würde bedeuten Kupferstich 1 = 3 aber nicht = 2.

Ich werd mal Nachsehen was mein Nachdruck der Topographia Ducatus Styriae dazu sagt, kann ich aber erst am WE machen.

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Alt Kainach von oben.jpg - 12.02kb
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[*] Verfasst am: 23-6-2012 um 17:29


Hab wie versprochen in der Topographia Ducatus Stiriae nachgesehen und dort sind die Kupferstiche 1 und 2 enthalten. Kupferstich 1 ist Alt Kainach, also jenes Schloss das heute noch steht und Kupferstich 2 ist "Neu Kainach" ein Bau der heute offenbar völlig abgekommen ist: "Bis in das 18. Jahrhundert bestanden in nächster Nähe von Alt-Kainach zwei weitere Schlösser: Klein-Kainach (auch Ney Kainach) und der Krottenhof. Diese Bauten waren Verwaltungsmittelpunkte der Grundherrschaften." (Zitat aus http://www.baernbach.at/cms/beitrag/10001281/203900)
Weiters:
"Über den genauen Standort sowie den Aufbau der Wehranlagen der Schlösser Klein-Kainach, Krottenhof, den Turm zu Kainach, Ruine zu Graden, Schloss Grueb, Ruine Piberstein sowie der Ruine zu Geistthal sind wir ebenfalls großteils auf Vermutungen angewiesen." (Zitat aus http://gerhardpfeifer.npage.at/das-buch-schloesser-burgen-und-ruinen-im-bezir...)

Im Forum gibt's sogar schon einen Beitrag der u. A. Neu/Klein Kainach behandelt:
>>Klein Kainach<<

Kupferstich Nr. 3 zeigt demnach Neu/Klein Kainach und nicht Alt Kainach, wie der Titel des Stichs verwirrender Weise angibt.
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TEMPEST
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[*] Verfasst am: 6-7-2012 um 21:31


Super Danke!
Ich habe auch mal wieder was gefunden und zwar:
1688 schrieb Vischer an die Stände von Graz das er 25 fertige Stiche habe, darunter auch "NEY KAINACH" und "OBER VOITSPERG"!
Daraus ist zu schließen er vom Krottenhof (ALT KHAINACH) großteils Bauliche Elemente von klein Kainach sprichwörtlich ,,abgekupfert" hat und KLein Kainach vielleicht niemals gesehn hat. (aus Joseph Feil, Berichte und Mitteilungen des Altertums)
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[*] Verfasst am: 10-7-2012 um 18:12


Alten Beschreibungen nach muss der Krottenhof und Klein kainach ganz in der Nähe von alt Kainach gewesen sein:
KLEIN KAINACH 100 meter nord-östlich gelegen und der Krottenhof süd östlich 150 schritte von Schloss ALT KAINACH
Die enorme Bauform und ähnlichkeit sind damit zu schließen das es sich vielleicht um die gleichen Erbauer handelt?

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Unbenannt.jpg - 160.9kb
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[*] Verfasst am: 11-7-2012 um 14:59


Und im Hintergrund der Reichert Lithographie bestätigt das Klein Kainach ganz in der Nähe war, Klein Kainach wurde zwar 100 Jahre vorher Teilweise abgetragen und zum Ausbau des Schlosses Greissenegg verwendet aber 1863 stand noch was hier zu sehen:

TEMPEST hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
02.07.212 085.jpg - 361.36kb
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[*] Verfasst am: 11-7-2012 um 15:15


nochmal zum vergleich:

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02.07.212 085.jpg - 190.38kb
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Motto: Aufmessen ohne Tachymeter dauert laaange.

[*] Verfasst am: 11-7-2012 um 21:27


Aha, da hat wohl jemand im Baravalle/Knapp gelesen. Nachdem ich seit Kurzem stolzer Besitzer der Erstausgabe bin kann ich Folgendes zur Vollständigkeit beisteuern (Vgl. Steirische Burgen und Schlösser, Band 1 Seite 294 ff.):

Klein Kainach lag etwa 300 Schritte südwestlich (@Tempest: hier sagt deine Quelle offenbar etwas Anderes, wobei die Reichert Lithographie tatsächlich nach Nordosten blickt) und der Krottenhof etwa 150 Schritte südöstlich von Alt-Kainach.

Klein Kainach:
Erbauer: Kainacher Linie der Hollenecker im 13. Jhd.
1787 wurden das Schloss und der dabei stehende hölzerne Meierhof abgetragen.

Krottenhof:
Erbauer: Vermutliche eine Seitenlinie der Krottendorfer aus Kapfenberg. Wahrscheinlich war der Bau einst ein Meierhof der zum Edelhof ausgebaut wurde, 1724 bereits abgetragen.

Alt-Kainach:
Erbauer: Kainacher
Im 14. Jhd. dürfte dieser Edelsitz aus einem Meierhof entstanden sein und mit Mauer und Graben bewehrt worden sein.

...und: *hehehe* nette Gegenüberstellung.
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Rambo
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[*] Verfasst am: 12-7-2012 um 08:08


Sehen wir mal in der Dissertation „ Die Besiedlungsgeschichte des Voitsberger Beckens“ von Franz Kolanowitsch aus dem Jahr 1933 nach

Herrschaft Kainach

Die Grenzbestimmungen der 3 Edelmannsitze beseitigt jedoch jeden Zweifel, dass der Kaynacher, Hollenegger und Krottendorferhof in unmittelbarer Nachbarschaft zueinander gestanden sind.
Die Herrschaft hatte 69 Besitzungen. Heimfällige Güter wurde der 6. Pfeng. Vom Schätzwerte gefordert. Die Untertanen mussten 4-6 Gulden Robotgeld entrichten, kleine Arbeiten in den Weinbergen verrichten, sie mussten die die Gebäudereparaturen ausführen und waren von den Treibjagden nicht befreit.
Die beiden Edelsitze, welche noch im 17. Jhd. unter der gleichen Bezeichnung Altkainach vorkommen dürften ursprünglich ein Gut gewesen und durch Gütertrennung getrennt worden sein. Als die ältersten bekannten Besitzer erscheinen die Hollenegger die gesicherte Reihe des Geschlecht beginnt erst um die Mitte des 15. Jhd. Mit Rudolf von Hollenegg.
Im Jahr 1467 hatte er mit den Krottendorfern wegen der Güter in Bärnbach und in Kainach einige Irrungen die von Georg Gradner, Obmann eines Schiedsgerichts geschlichtet wurden.


Als zur Zeit des Krieges zwischen Kaiser Friedrich und Mathias Corvinus 1479-91 die Ungarn auch Voitsberg besetzten schloss Konrad von Lichtenstein auf Murau, um seinen Besitz vor Plünderungen zu bewahren, einen Vertrag mit den Ungran er wollte ihnen sein schloss Altkainach offen halten und nicht gegen sie kämpfen. Dadurch war Konrad ein Landesfeind geworden. Bei wechselten Kriegsglück mag sich sein Bruder Hans der Feste Altkainach bemächtigt haben, musste sie aber beim Friedensschluss 1491 bei welchem eine vollständige Amnestie für die Anhänger der Ungarn ausgedungen worden war wieder an Konrad abtreten.

Konrad starb 1497 ohne Leibeserben. Sein Bruder Hans trat den Besitz an und starb 1513. Die Vormundschaft für den minderjährigen Sohn Christoph übernahm Georg von Triebenegg.
Es gab danach noch einige interessante Besitzerwechsel die ich jedoch nicht extra erwähnen möchte.

Die beiden Erbinnen Ursula von Thannhausen und Johanne von Preuner verkauften um 1610 Altkainach an Johann Ferdinand von Türndl. Dieser war aus Sachsen eingewandert und wurde 1630 in die steirische Landmannschaft aufgenommen. Er starb 1650. Sein Sohn Johann Friedrich wurde am 10.12.1665 von Kaiser Leopold I. in den Freiherrnstand erhoben und 1667 zum Regierungsrad ernannt. Er stirbt 1696.
Der Nachfolger Johann Friedrich von Türndl ersucht im selben Jahr um die Umschreibung der ihm zugefallenen Güter. Er und seine Frau müssen bald nach 1700 gestorben sein. Ihre Kinder Johann und Rosalia wurden von Wolfgang Friedrich von Adelstein als Waisen aufgezogen. 1716 verkauft Johann volljährig das Gut an Paul Ernst von Aposteln. Über das weitere Schicksal der Freiherrn von Türndl ist nicht bekannt.

Nun wollen wir wieder einige Jahrzehnte überspringen in denen Altkainach öfter den Besitzer wechselte

Franz Sprung früher Kameralkontrollor in Piber dürfte um 1811 das Gut erworben haben. Er verkaufte es 1818 an Anton Hofer auf Hohenburg. Dessen Sohn Dr. Josef Hofer wandelte das Schloss in eine Mietskaserne um. Das Schloss gehört der Graz Köflacher Eisenbahn und Bergbaugesellschaft (GKB)

Das Dominium Kleinkainach
Als Stammsitz der Kainacher ist im Lehensbuch des Bischofs Wocho 1318 ein Turm genannt und dürfte bei Kainach selbst gestanden sein, wo nach dem Urbar von Piber 1493 eine Hube „am Turm“ hieß, die an den Dreyer ob der Kirche grenzt.
Später nahmen die Kainacher dem Maierhof in Kleinkainach als Wohnsitz den sie zum Edelmannsgut ausgestalteten.
Die Burg Kleinkainach stand oberhalb des Sitzes Altkainach in der Nähe des Bauerngutes Schmidbauer, dessen Wirtschaftsgebäude mit dem Material der Ruine aufgebaut worden soll. Göth spricht in seinen topografischen Arbeiten um 1840 nur mehr von einer Sage das in der Nähe Altkainchs, Kleinkainach gestanden sei.
Sowohl diese als auch der nahe gelegenen Krottenhof sind gänzlich verschwunden.
Gruß Rambo
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TEMPEST
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[*] Verfasst am: 12-7-2012 um 22:13


Sehr sehr interessant,
noch was zum ergänzen:
Manche Quellen behaupten das Klein Kainach schon 1787 komplett abgetragen worden sei andere Quellen verraten (Reichert 1863) das er noch gestanden sei obwohl auf alten karten in der Nähe nichts von klein Kainach zu sehen, oder ist das auf der Karte von 1787 (Josephinische Landesaufnahme), das Jahr in dem Klein Kainach abgetragen sein soll, das Kleine L-förmige Gebäude Klein kainach und wo ist der Alt Kainach? den unterhalb ist ein Gebäude mit Innenhof eingezeichnet (vielleicht ist es der krottenhof?).
Diese Karte wirft wieder mehr fragen auf als sie beantworten sollte:

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KLEIN KAINACH.jpg - 239.75kb
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[*] Verfasst am: 14-7-2012 um 08:44


Noch was interessantes zum Turm zu kainach (vielleicht Stammmsitz der Kainacher);
1318 wird ein turris Chainach, der an die Schafloser verliehen wurde im Lehensbuch des Bischofes Wocho genannt.
einer mündlichen Überlieferung nach stand der Römerturm an der Stelle des Turmbauers oder Turner (heute Ortner), nordwestlich der Pfarrkirche, bei Grabungen am Hang hinter dem Haus kamen zahlreiche mauerwerke zu Tage.

Die Lage:
Mit guter Sicht auf die Obersteiermark und ins Kainachtal spricht für einen Straßensicherungsbau, wahrscheinlich wurden die letzten Reste im 16 Jh. im Bau der Kirche und mehere andere Gebäude verschwendet worden.
Robert Baravalle verlegt den Turm auf einen Nahe gelegen Hügel süd-westlich der Pfarrkirche beim vulgo Troger, auf dem Mauerreste zu finden sein sollen.
Dies scheint sich zu bestätigen durch einen Lambrechter Kaufbrief aus den Jahre 1629 dort wird eine halbe Hube ,,am Thurn" gennat die mit dem Ortan die ,,Gößlin" mit dem oberen Ort an den ,,Dreyer ob der Khirchen rainte".
Um 1600 werden ein ,,Ruep im Purckhstall" bzw. ,,Thömel im Purckhstall" gennant. 1607 verkaufen Peter Tribel und seine ehewirten Ursula dem Blasi Pignitter und desen Hausfrau Magaretha ihre Hube am ,,Purckhstall" in der kainach.
Daraus ist zu schließen das sich zumindest zwei Wehrbauten in der Umgebung Kainach gestanden haben.

Es ist bekannt das in Weingartsberg beim vulgo Trosawe bei Umgestaltungen des stallbebäudes Meterdicke Mauern abgetragen hat nur im Stall blieben Reste mit zwei Schießscharten erhalten laut Stampfer Chronik soll hier ein Turm gestanden sein!

LG TEMPEST
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[*] Verfasst am: 14-7-2012 um 23:55


@ Reichert Lithographie: Im Grunde könnte das Gebäude im Hintergrund auch eine andere Ruine sein, oder hat Reichert das Bild entsprechend betitelt?

Anbei ein Ausschnitt aus der Franzisco-Josephinischen Landesaufnahme aus 1877. An altem Kartenmaterial könnte noch die die Franziszeische Landesaufnahme (1806 - 1869) und der Franziszeische (=Stabile) Kataster (1817 – 1861) Aufschluss geben.

Gregor hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
Klein Kainach 1877.jpg - 91.7kb
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[*] Verfasst am: 15-7-2012 um 12:16


Die Urkunden vom 12.bis 15 Jhd. bringen uns eine Reihe von Namen Adeliger und Freier, welche im Pibertale ihren Sitz hatte.
In Kainach saßen auf ihrem Turm die Kainacher (Andrä am Turm „ raint am Dreyer ob der Kirchen“), im Freisingergraben vor 1318 die Freisinger und nach ihnen die Reisinger auf dem Reisingerhofe.
In Klein-Kainach wohnten auf dem Krottenhofe die Stadler, auf Alt Kainach die Hollengger, auf Klein-Kainach die Kainacher.
Die nahe Veste Grub ein St. Lambrechter Lehen, beherbergte im 14 und 15 Jhd eine Seitenlinie der Hollenegger.

Ganz interessant erscheint mir die Zehentaufstellung der Hrrschaft Piber aus dem Jahr 1409

1/3 Hirsezehent: vom Krottenhofe in Bärnbach, von Alt und Neukeynach und mehreren Besitzern in Kaynach, Köflach ….
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[*] Verfasst am: 19-7-2012 um 18:16


Hab mir heute von der Steiermärkischen Landesbibliothek "Schlösser, Burgen und Ruinen im Bezirk Voitsberg" von Gerhard Pfeifer ausgeborgt und folgende interessante Entdeckung gemacht:
Pfeifer schreibt (S. 95 ff.), dass Klein-Kainach auf dem Hofareal beim Anwesen vulgo Schmidtbauer in der Haupstraße 74 stand. Weiters gibt er an, dass bei Renovierungsarbeiten beim Gasthaus Lackner (Hauptstraße 69) verschiedene Marmorspolien zum Vorschein kamen, die entweder von Klein-Kainach oder dem Krottenhof stammen müssten. Letzterer wird lt. Pfeifer südlich des Gebäudes Schlossgasse 9, im Bereich des heutigen Schlossbades vermutet.

Damit ergibt sich grafisch folgender Ortungsversuch:
Roter Kreis: Alt-Kainach (Hauptstraße 68 - o.k., das ist bekannt ;))
Blauer Kreis: vermutliche Lage von Klein-Kainach (Haupstraße 74)
Grüner Kreis: Schlossgasse 9 (südlich davon der Krottenhof)

Geht man davon aus, dass diese Vermutungen stimmen wäre die Anordnung/Positionierung der Gebäude in der Josephinische Landesaufnahme richtig, lediglich die Darstellungen/Gebäudeformen wären nicht korrekt.

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Ortung.jpg - 27.11kb
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[*] Verfasst am: 19-7-2012 um 18:28


Ich werde mir dieses Buch zulegen, wo bekomme ich es?
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[*] Verfasst am: 19-7-2012 um 18:41


Direkt beim Autor:
http://gerhardpfeifer.npage.at/das-buch-schloesser-burgen-und-ruinen-im-bezir...

Das Buch enthält viel Interessantes, aber leider folgt es keinen wissenschaftlichen Publikationsregeln, d.h. keine Zitate, Quellen u.ä. Es ist mit Fotos des Autors reich bebildert, aufgrund deren Vielzahl sind sie aber oft nur 6x4 cm groß - natürlich gibt es auch viele die größeren Formats sind. Im Grunde ist das Werk wie ein Reisebericht aufgebaut, der auf Burgen, Ruinen und Schlösser fokusiert.
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[*] Verfasst am: 20-7-2012 um 17:23


gut super Danke ich werde mir dieses Buch zulegen und mal schauen, wies ausschaut mit Schloss Kainach und so... :)+
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[*] Verfasst am: 3-8-2012 um 23:02


Bin noch nicht dazu gekommen aber hab das gefunden, auch sehr interessant.
Carl Reichert Beschreibung des Schlosses AltKainach:

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Ausschnitt.jpg - 298.21kb
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[*] Verfasst am: 17-9-2014 um 12:40


Hab heute durch Zufall etwas über Klein-Kainach gefunden, und zwar in: „Mittelalterliche und frühneuzeitliche Wehrbauten in den Bezirken Voitsberg, Graz, Bruck an der Mur, Mürzzuschlag und Leoben, Steiermark. Aufnahme der Bodendenkmale“ von Werner Murgg, mit einem Beitrag von Manfred Lehner, in: Beiträge zur Mittelalterarchäologie in Österreich 26/2010, S. 166 f. Darin steht folgendes (die im Originalartikel angeführten Fußnoten hab ich nicht wiedergegeben):

100 m nordwestlich des Schlosses Alt Kainach, unmittelbar an der Landstraße L 341, liegt der Bauerhof vlg. Schmidbauer. Hier befand sich bis zu seinem enggültigen Verschwinden, wohl in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, das Schloß Klein-Kainach. Heute erinnert obertägig nichts mehr an das angekommen Schloss. Lediglich die im Flur des Bauernhauses den Boden bedeckenden großflächigen Steinplatten, sie erinnern an diejenigen in der Eingangshalle des Schlosses Alt-Kainach könnten ein letztes Überbleibsel des Schlosses darstellen. Der Besitzer des Hofes berichtete dem Autor von einem mächtigen Steingewölbe, welches ca. 30 m südöstlich des Bauernhauses freigelegt worden sein soll. Auch in der Wiese gegenüber dem Bauernhaus, jenseits der Straße sollen Mauern ausgegraben worden sein. Der im NO an den vlg. Schmidbauer angrenzenden Hof heißt vlg. Schloßschneider. Reinhard Härtel hat in einem Aufsatz aus dem Jahr 1971, dabei die Ergebnisse seiner 1969 erschienen Dissertation korrigierend, den Standort des Schlosses Kein-Kainach am beschriebenen Ort nachgewiesen. Unter anderem führt Härtel das Auffinden einer Zeichnung Reicherts aus der Zeit um 1860 als Beleg seiner These an. Die Zeichnung zeigt Alt-Kainach und im Hintergrund nördlich davon eine Ruine; offensichtlich die Reste von Klein-Kainach. Auch der bei Härtel abgebildete Ausschnitt aus der Josephinischen Kriegskarte (1784/85) zeigt unmittelbar nordwestlich des Schlosses Alt-Kainach einen L-förmigen ausgedehnten Bau. Die während der letzten Jahrzehnte am Areal des vlg. Schmiedbauer aufgefundenen Mauerreste sind ein weiterer Beleg für die Existenz des Schlosses an der beschriebenen Stellt. Herwig Ebner gibt als Standort fälschlicherweise den von Härtel in seiner Dissertation vermuteten Platz, ca. 250 m südwestlich von Alt-Kainach, an.Schloß Klein-Kainach wurde um 1790 abgetragen. Seine Ruinen waren zumindest noch bis in die sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts zu sehen.

Da Klein-Kainach ein offenbar L-förmiger Bau war, kann festgehalten werden dass die Stiche Nr. 1 & 3 Neu-Kainach zeigen und sich bei Stich Nr. 3 ein Fehler im Titel eingeschlichen hat. Stich Nr. 2 zeigt ein L-förmiges Gebäude mit dem Titel Klein-Kainach, was nach aktuellem Wissenstand gut zusammenpaßt.

Zusätzlich findet sich auf S. 204 der Publikation folgende Karte:

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Klein-Kainach_2.jpg - 91.09kb
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