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Autor Betreff: Ortenburg
lady kitten
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[*] Verfasst am: 25-1-2005 um 19:08
Ortenburg



Kennt oder hat irgendjemand alte Ansichten der Ortenburg vor der Zerstörung der Burg durch das Erdbeben 1690? Ich hab bisher nur den Valvasor-Stich aufgetrieben und der scheint nicht sehr verlässlich zu sein. Angeblich gibt es eine Darstellung der gesamten Bergbefestigungen. Weiß vielleicht jemand wo diese zu finden ist? Danke im Voraus!
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 6-2-2005 um 21:34


Das hab ich bisher hingekriegt, die Anzahl der Fenster sind eher eine Annahme, auf den Valvasor verlasse ich mich nicht, 10 Fensterachsen scheinen mir eher unwahrscheinlich

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ortenburg1.jpg - 35.22kb
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 6-2-2005 um 21:34


und noch eins von der unbekannten Westseite

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lady kitten
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[*] Verfasst am: 6-2-2005 um 22:02


Südliche Aussenmauer zum Graben hin mit allerhand Fensteröffnungen und Balkenlöcher. Kann sich jemand einen Reim darauf machen. Es sieht jedenfalls nicht so aus, als ob dort ein Gebäude dahinter war.

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DSCN2297.jpg - 93.78kb
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 7-2-2005 um 22:35


mit Textur

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lady kitten
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[*] Verfasst am: 11-2-2005 um 22:13


jetzt das Rendering

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JamesVermont
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[*] Verfasst am: 12-2-2005 um 13:51


hab i da schon mal g'sagt, dass a wahnsinn bist?
gute Arbeit!




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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 12-2-2005 um 14:47


Wie schaut´s eigentlich mit der Ruine auf ca. halber Strecke zwischen der Ortschaft und der Burg aus ? Haben die mal zusammengehört oder war das ein eigenständiges Gebäude ? Ich konnte sie mir voriges Jahr nicht genau anschauen, da wir vor, während und nach der Feldschlacht nicht genug Zeit hatten.



No nobis domine, no nobis,
sed nomine tuo da gloriam !
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 13-2-2005 um 10:26


Die Ruine auf halber Höhe ist die "mittlere Ortenburg", die war mit der oberen und unteren (Unterhaus) über Sperrmauern verbunden. Zur Ortenburg gehören dann noch der Turm bei der Marhube und noch ein (nicht lokalisierter) oberhalb im Wald. Alles in allem eine ziemlich beeindruckende Anlage. Sie wäre natürlich erst dann voll sichtbar, wenn man den Wald wegnehmen würde.
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 13-2-2005 um 13:33


Umbau nach dem kommentar sie wäre zu schlossartig

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Ortenburger
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[*] Verfasst am: 17-2-2005 um 12:53


Hi bin neu hier.

Es gibt relativ wenig alte Ansichten der Ortenburg.
Auf der Homepage der Gem. Baldramsdorf sind zwei Bilder .

Gruß
Ortenburger
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 17-2-2005 um 18:42


Hi,

Willkommen und danke für den Hinweis.

Schön, dass sich noch jemand für die Ortenburg interessiert. Ich finde ja, dass die Burg, abgesehen vom Burgenerhaltungsverein und dem Event der Condottieri Mauriziani kaum beachtet wird. Eigentlich schade, da sie eine einmalige Anlage ist. Für mich war es sehr schwer Material (außerhalb der Standartwerke) über die Burg zu finden, von den Abbildungen mal abgesehen. Mich wundert es eigentlich schon, dass eine Burg mit dieser Bedeutung nicht öfter dargestellt wurde.

Zurzeit hab ich ein Problem mit den Kapellenfenster. Laut Bürgermeister wären diese gotischen nicht legitim. Offenbar wurde er vor einiger Zeit vom BDA darauf aufmerksam gemaht, dass diese Fenster im Mittelalter offenbar nicht in dieser Form vorhanden waren. Ich kann es mir nicht vorstellen, gotisch ist gotisch und romantisierend wurde da nix mehr eingebaut. Weiß vielleicht jemand was darüber? Wäre über jede Hilfe sehr dankbar
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 24-4-2005 um 20:34


Hier noch ein paar Bilder von der Ortenburg:

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[*] Verfasst am: 24-4-2005 um 20:34


...

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lady kitten
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[*] Verfasst am: 24-4-2005 um 20:35


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[*] Verfasst am: 24-4-2005 um 20:35


Die Kapellenfenster kommen mir etwas seltsam vor, vorallem die Spitzbögen. Kann mir jemand sagen, ob sie im Zuge der Rekonstruktion ergänzt wurden, oder ob sie original sind?

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lady kitten
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[*] Verfasst am: 24-4-2005 um 20:40


achja, mitlerweile sieht die Rekonstruktion so aus:

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Andromeda
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[*] Verfasst am: 7-8-2005 um 16:20


Hallo,

ich war gestern bei der Ruine Ortenburg und es ist echt faszinierend, jetzt diese rekonstruierten Bilder zu sehen.

Ich finde das echt super und sehr engagiert von dir, diese ganzen Kunstwerke zu erstellen und sie hier zugänglich zu machen.

Großer Daumen hoch!!
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 8-8-2005 um 19:31


Einige Anmerkungen von mir:

Bei den Burgen sind wir nur recht lückenhaft über Dächer und Dachaufbauten informiert. Gab es hölzerne Wehrgänge, und wie sahen die Dachkonstruktionen aus? Mittelalterliche Kirchendachstühle haben sich ja verbreitet erhalten, aber wieweit man auf Burgendachstühle zurückschließen darf wage ich nicht einmal anzudeuten - zumal bei den Kirchdendachstühlen die Konstruktionen sich recht schnell sehr durchgreifend verändert haben. Dachstühle auf Profanbauten vor dem 14. Jh. sind hingegen selten. Und die Reste von verschwundenen Dachkonstruktionen im Mauerwerk, sofern erhalten, lassen auch Fragen offen. Lediglich auf Türmen sind noch einige Beispiele erhalten, oft allerdings auch nur bis in das 19. Jh. (Beispiel Hohandlau bei Barr im Elsaß). Stadtbefestigungen sind manchmal besser konserviert.
Die historischen Ansichten helfen ebenfalls nicht so sehr, denn sie sind leider nicht sehr genau (ein Merian oder seine Zeitgenossen haben sich nicht für die Details interessiert, schon gar nicht für die Anzahl von Fensterachsen). Seltene Ausnahmen wie das "Kurpfälzische Skizzenbuch" bestätigen eher die Regel.

Aussehen nach "Burg" bzw. "Schloß".
Besonders hier sind die Dächer entscheidend, aber auch gerade die Gestalt der Fenster (wie sitzen diese in den Leibungen, wie sahen die Verschlüsse aus?). Hier liegt vielleicht die graviernste Schwäche der Rekonstruktion, sofern sie sich auf einen mittelalterlichen Zustand bezieht. Für das 16. Jh. sieht das allerdings schon ganz anders aus.

Gotik:
Hier hat mich die allgemeine Unkenntnis - mit Verlaub - doch etwas gewundert. V.a. in eher ländlich geprägten Gebieten hält sich die bewährte (spät-)gotische Konstruktionweise bis weit ins 16. Jh., oft bis zum 30jährigen Krieg, und durchaus darüber hinaus. Bei den Kirchenbauten der Jesuiten im 17. Jhs. ist der Rückgriff auf die Gotik sogar aus ideologischen Gründen beabsichtigt (Jesuitenkirchen in Köln, Paderborn, Molsheim/Elsaß). Andere Beispiele kenne ich in großer Zahl aus fast allen Gegenden Frankreichs. Bemerkenswert ist die Mischung gotischer und Renaissance-Formen im Raum Würzburg ("Echter-Gotik") und gotischer und barocker Formen in Böhmen im frühen 18. Jh. ("Barockgotik").
Mit vielen anderen Regionen dürfte es sich ähnlich verhalten, die Ausnahme ist Italien, wo die gotische Bauweise eigentlich nur in Venetien für einige Zeit wirklich durchsetzen konnte.
Auf den Britischen Inseln war die Gotik eigentlich niemals "tot" - hier geht schon im frühen 18. Jh. die "Nachgotik" in die vorromantische "Neugotik" über, so daß wir in Deutschland in Wörlitz (Sachsen-Anhalt) die ersten neugotischen Bauten in Deutschland noch vor dem Ende des 18. Jhs. finden.
Die Kapelle kann also im 16. oder in der 1. Hälfte des 17. Jhs. angefügt worden sein - eine genauerer Blick auf Wandvorlagen/Kapitelle kann dem versierten Fachmann vielleicht mehr verraten. Auch könnten Archivalien hier einiges verraten, sie sind im 16. Jh. oftmals sehr reichlich.

chateaufort
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[*] Verfasst am: 9-8-2005 um 07:15


Hallo Chateaufort,

danke für deine Anmerkungen. Wie gesagt, ich bin kein Bauforscher und immer dankbar Anregungen und fachliche Hinweise zu bekommen. Gerade bei der Ortenburg ist eine Rekonstruktion eine sehr wage Sache, da sie erstens schlecht erhalten, zweitens schlecht restauriert wurde. Die Vorlage für die Fenster ist eine Zeichnung eines naiven Malers des 19. Jhd. Ich denke aber er hat trotzdem den damaligen Zustand der Kapellenfenster ganz gut festgehalten, wenn auch die Perspektive nicht stimmen dürfte. Was den Rest der Burg betrifft, konnte ich mich nur an die Darstellungen aus dem 17. Jhd von Johann Weichhart Valvasor halten. Die Qualilät der von ihm aufgenommenen Stiche schwankt sehr und hängt wohl von den ausführenden Kupferstechern ab. So gibt es gelentlich mehr Fensterachsen als je da waren, oder prächtigere Fenstergewände. Durch den schlechten Zustand der Ortenburg kann ich leider nicht beurteilen wie authentisch der Valvasor ist. Leider gibt es keine anderen brauchbaren Darstellungen der Ortenburg, die man heranziehen kann.

Bei den Dächern muss ich dir recht geben. Ich versuche die einfachste Form von Satteldach umzusetzen, weil ich es eben nicht weiß. Da die Gegend im Winter eher ungemütlich ist, kann man annehmen, dass die Dächer etwas steiler waren. Bei Valvasor werden nirgends Walme dargestellt, deshalb habe ich sie mir auch gespart. Es wäre interessant die Burg in mehreren Epochen darzustellen mit den passenden Dachformen. Die Rekonstruktion zeigt im großen und ganzen jedoch das was Valvasor vorgegeben hat.
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 10-8-2005 um 16:28


Und Dank zurück für die Erläuterungen.

Die Problematik gilt auch für Merian, wo manches in einer Zeichnung sehr genau ist, amnderes mit Sicherheit so nicht betanden haben kann. Da ich mich gerade mit der Burg Lauterecken, einer ehem. Wasserburg in der Nordpfalz, befasse, konnte ich recht exemplarisch einen Merian-Stich auswerten, sicher einer der "schlechteren" aus seiner Werkstatt. Manche Gebäudeteile stimmen einfach nicht (Rundturm statt Mauerecke mit Ecktürmchen), was die Beurteilung anderer, nicht mehr existierender Gebäudeteile umso schwieriger macht, dazu kommt ,daß die Perspektive zugunsten einer besseren Wirkung aus etlichen "Teil-Perspektiven" zusammengesetzt wurde, so daß sich ein erheblich verzerrtes Gesamtbild ergibt. Aber eine Brücke ist halt von der Seite wirkungsvoller als aus der Weg-Richtung, da ist dem Künstler kein Vorwurf zu machen.
Andere Merian-Stiche wiederum sind bemerkenswert genau, wie z.B. der Burg Hohbarr bei Saverne/Zabern im Elsass, wo man jetzt einen eckigen Turm stehen hat, wo vorher ein runder stand, den auch Merian gestochen hat. In diesem Fall hatte Merian also doch recht ;)

Das mit schlecht oder gar nicht dokumentierten Baumaßnahmen auf Burgen gilt mittlerweile als eines der größten Forschungsprobleme. Hierzu sind also alle zeichnerischen und fotografischen Zeugnisse des 19. und 20. Jhs. auszuwerten - d.h. das geht bis zu den Dias der 1970er und 1980er Jahre. Diese Materialien sind oft nur mühsam aufzufinden, ermöglichen aber manches "Aha"-Erlebnis. Hier sind übrigens die Elsässer auch besser dran als die Pfälzer, danke der sehr genauen lithographierten Zeichnungen von Jacques Rothmüller vor Mitte des 19. Jhs., den Photographien Adolph Brauns um 1859 (in dieser Zeit mußte man für jede Aufnahme ein ganzes Chemielabor mitschleppen, aber immerhin war die Qualität schon sehr gut). Die Zeit der Romantik (und bei Braun des sich in den Tälern breitmachenden Industriezeitalters) hat uns sowohl die Burgen als auch die zeichnerischen Zeugnisse bewahrt.

Für Österreich scheint diese Nachrichtenlage nicht sehr gut auszusehen - ist nur die Frage, ob da nur noch nicht genau genug gesucht worden ist.

Noch etwas: Ich würde vermuten, daß alle Flächen verputzt waren, um das Mauerwerk vor Feuchteschäden zu schützen, nicht nur die Gebäude. Allerdings sind Putzreste am Objekt doch seltener festzumachen als man so denkt.

chateaufort
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[*] Verfasst am: 10-8-2005 um 16:44


Die richtige Perspektive wurde erst in der Rennaissance bzw. im Mannerismus realisiert- eine gewisse Vorsicht bei älteren Darstellungen ist daher angebracht. Entwickelt hat sich das Perspektivenmalen in Oberitalien, vor allem Florenz war hier ein Wegbeschreiter und bildete die Grundlage für realistische Darstellungen in der Gebäudemalerei, aber auch die Proportionen bei menschlichen Motiven wurden erstmals "naturgetreu" wiedergegeben...

In Kärnten gibt es einige Ruinen wo das eine oder andere Quadratmeterchen Außen- bzw. Innenputz erhalten geblieben ist. (Wulroß, Hardegg, Liebenfels, Niederkraig...)

lg;
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[*] Verfasst am: 10-8-2005 um 18:32


Merian ist für Kärnten eine recht verlässliche Quelle. Gerade heut bin ich in unserem Museum am Valvasor-Stich von der Stadt Villach vorbeigegangen. Wenn man da so schnell hinschaut, kennt man sich kaum aus. Diesen Stich halte ich für sehr vage. Es ist auch sehr schwierig die Stadt darzustellen, da sie in einer Flussschleife liegt und dementsprechend schwer darzustellen ist. Der Merian Stich von Villach hingegen ist sehr geschickt von einem Hügel in der Nähe gemacht worden und gibt die Stadt sehr gut wieder. Auch mit Hilfe von Archäologie und Bauforschung konnte in Villach der Merian zum Teil bestätigt werden.

Glücklich ist wer mehrere Darstellungen eines alten Gebäudes aus verschiedenen Zeiten besitzt. Ich kann nur für Kärnten sprechen. Neben Valvasor und Merian gibt es noch Markkus Pernhart, der im 19 Jhd. mit größter Präzision Radierungen der meisten Burgen erstellt hat. Er ist die verlässlichste Quelle. Pernharts Zeitgenosse, Wagner, neigt eher zu Übertreibungen und fantasievollen Ergänzungen, gibt aber im Großen und Ganzen die Realität wieder. Im Frühjahr konnte ich im Stadtmuseum eine Sammlung Handzeichnungen von Burgen und Schlössernm, entstanden Ende des 19. Jhds ausfindig machen, zwar leienhaft durchgeführt, dennoch sehr interresant, ausfindig machen. Ansonsten sind die Quellen leider ausgeschlöpft. Wenn es noch unterlagen gäbe, dann hätten sie so verdienstvolle Forscher wie Franz Xaver Khola sicher ausfindig gemacht.

Gerade für die Ortenburg ist es schwierig irgendwelche alten Ansichten zu finden, da sie schon sehr lange im Verfall ist, bis vor Jahrzenten völlig verwachsen und sonst lange auch kaum beachtet war. Merian war leider mehr am Ort Spittal/Drau und dem dortigen prächtigen Renaissance Schloss Porcia interessiert.
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Whiskey
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[*] Verfasst am: 5-1-2014 um 19:54
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Innenansichten vom Turm, als er noch begehbar war.

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Whiskey
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Whiskey
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Egon
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[*] Verfasst am: 7-5-2015 um 18:08


Ich war mit ein paar Kollegen vorige Woche oben malen - danke für die Rekonstruktion

Egon hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
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