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Autor Betreff: Lockenhaus
erec
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[*] Verfasst am: 3-3-2006 um 11:44
Lockenhaus



Wenns wer hat, ersuche ich um den Grundriss von Lockenhaus.
#Oder eine zugängliche Quelle...
Danke
Erec
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martin
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[*] Verfasst am: 3-3-2006 um 20:42


So sieht der sog. Klaar-plan von Lockenhaus aus.

Weitere Quellen zu Lockenhaus :
Die unvermeidliche "Birkenserie" : Prikler : Burgen und Schlösser Burgenland
oder
MAROSI, ENDRE : BURGEN IM ÖSTERREICHISCH-UNGARISCHEN GRENZRAUM

oder der ganz dicke Wälzer ( gibt es in der Burg zu kaufen )
F.Theuer : Burg Lockenhaus ;

martin hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
lockenhaus_gr_600.jpg - 41.92kb
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martin
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[*] Verfasst am: 3-3-2006 um 20:47


Der im österreichischen Burgenbau einzigartige gewölbte Saal auf Lockenhaus.

martin hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
lockenhaus_halle_600.jpg - 20.11kb
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martin
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[*] Verfasst am: 3-3-2006 um 20:50


.. und der mysteriöse "Kultraum der Templer"

martin hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
lockenhaus_016_600.jpg - 24.35kb
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 4-3-2006 um 03:05


Wie wohl so oft, ich kenne es aus der Provence, heißt es, wenn man nichts genaues weiß und es ziemlich alt ist, "dite des templiers". Wohl auch hier, oder ?

Übrigens könnte dieser Bau von der Art des Mauerwrks her so auch in der Provence stehen, wobei dann allerdings das Schiff höher wäre und noch einfache seitliche Blendbögen bei einem Kapellenbau dieser Größe vorhanden wären.

chateaufort
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martin
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[*] Verfasst am: 4-3-2006 um 19:07


Das wirklich seltsame in Lockenhaus ist, daß das Ding (der "Kultraum") nicht einfach so herumsteht, sondern unter dem Hof eingegraben ist, d.h. unsprünglich nur durch die kleine runde Öffnung ( oben im Bild ) zugänglich war.
Ausserdem hat er noch eine zweite Apside auf der anderen Seite.
Heute kann er durch eine sekundäre Öffnung betreten werden.
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Andreas
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[*] Verfasst am: 4-3-2006 um 19:44


Leider kenne ich weder Literatur noch den Befund vor Ort - doch was spricht eigentlich für "Kultraum" und gegen Zisterne?
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greenspirit
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[*] Verfasst am: 4-3-2006 um 20:38
...



aus: Gerhard Stenzel, Österreichs Burgen, 1989, Verlag Kremayr & Scheriau, Wien (S.92)

...der "Kultraum", ein quadergemauerter Viereckraum mit zwei Rundapsiden, der ursprünglich nur durch die Öffnung vom oberen Burghof her erreicht werden konnte. Kreuzsymbole an den Apsiden ließen die Vermutung aufkommen, der geheimnisvolle Bau könnte Andachtsraum einstiger Tempelritter gewesen sein, deren Orden, lange Zeit verfolgt, 1317 vom Papst aufgelöst, noch im Verborgenen weiterlebte...

enthält leider auch keine neue Info. Residierte auf dieser Burg nicht der "Türkenbezwinger" Thomas Nádasdy? Dessen Schwiegertochter Erzsébet, geborene Báthory, angeblich wunderschön und sexuell abwegig veranlagt, soll 650 junge Mädchen verstümmelt, gefoltert und ermordet haben. Der Prozess fand 1611 statt... *brrr* ich verschiebe die folgenden Beiträge in die Ruprik "alles andere"...

:mad:
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martin
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[*] Verfasst am: 5-3-2006 um 00:24
Kultraum



ich denke auch daß es eine Zisterne ist, bzw als solche verwendet wurde. Warum man sich die Mühe gemacht hat, diese in solcher Qualität auszuführen ist mir aber nicht ganz klar.
Franz Theuer beschreibt in dem Buch "Burg Lockenhaus" den - historisch nicht wirklich fassbaren - Zusammenhang zwischen Templern und der Burg. Es scheint, daß die templer erst anfang des 14. Jh ( als sie in Frankreich schon längst "ausgerottet" waren ) nach Lockenhaus kamen.
Der "Kultraum" kann aber sicherlich nicht aus dem 14. Jh. stammen, folglich nicht von den Templern als kultraum errichtet worden sein.
Wenn es überhaupt Templer auf Lockenhaus gegeben hat, dann können sie bestenfalls einen bestehenden Raum als "Kultraum" benützt haben.
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 5-3-2006 um 09:39


So eine ähnliche "Apsis" wie in Lockenhaus findet sich im Mestnì Muzej in Ljubljana

http://www.mm-lj.si/?page=en/virtualnasoba/nagovor

im Keller, es handelt sich dabei um eine in einer Apsisförmigen Brunnstube gefasste Quelle. Das Museumsgebäude ist ein hübsches Renaissance-Palais, das bis ins Mittelalter zurückreicht. Leider hab ich keine Fotos davon.
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[*] Verfasst am: 5-3-2006 um 17:41
Tempelritter



Auf http://www.templerforum.de http://www.templerforum.de/thread.php?threadid=822&sid=6759aadd1f3d4e3d48...) gibt es zu Lockenhaus und Templern einen Beitrag des auch in diesem Forum bekannten Wilhelm von Baumgarten.
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martin
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[*] Verfasst am: 5-3-2006 um 20:43


Zum Thema der Steinmetzzeichen :
Bin mir nicht so sicher ob ein und dasselbe Steinmetzzeichen wirklich bedeuten muß, daß hier auch ein und derselbe Steinmetz am Werke war.
Könnte mir vorstellen, daß die Steinmetzzeichen nur dazu dienten, auf einer Baustelle die von unterschiedlichen Partien angefertigten Quader auseinanderzuhalten ( für die Abrechnung ? )
Beispiele dafür ( auch Lockenhaus und weitere "Tatzenkreuze" ) unter
http://www.burgenseite.com/stmz/stmz_txt.htm
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 6-3-2006 um 23:26


Zum Thema Templer in Lockenhaus empfehle ich:

"Auf den Spuren der Templer in Österreich" von Gerhard Volfing, ISBN 3-7059-0129-x

Zu Thema Zisterne:
1. Warum sollte man eine Zisterne mit 2 Apsiden ausstatten?
2. Warum setzt man Schlusssteine in Form von Kreuzen in eine Zisterne?
3. Der Boden der "Zisterne" bestand ursprünglich aus gestampften Lehm mit einigen wenigen Steinplatten (ich glaube das war nicht besonders dicht)
Der jetzige Boden wurde erst im Zuge der Restaurierung verlegt.
4. Wie hätte man die "Zisterne" gefüllt ?
5. Warum kann es kein Kultraum sein und warum können die Templer nicht die Erbauer sein?




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[*] Verfasst am: 7-3-2006 um 22:37


Zitat
Warum sollte man eine Zisterne mit 2 Apsiden ausstatten?

Warum eigentlich nicht ?
Zitat
Warum setzt man Schlusssteine in Form von Kreuzen in eine Zisterne?

Warum eigentlich nicht ? Wieviele Zisternen ohne solche Schlusssteine kennen wir ?
Zitat
Der Boden der "Zisterne" bestand ursprünglich aus gestampften Lehm mit einigen wenigen Steinplatten (ich glaube das war nicht besonders dicht)

Lehm ist meines Wissens nach so ziemlich das wasserdichteste natürliche Baumaterial
Zitat
Wie hätte man die "Zisterne" gefüllt ?

Durch die Öffnung laut Bild. Man beachte, daß auch rechts neben dieser Öffnung ein Tatzenkreuz als Steinmetzzeichen angebracht ist, und nicht nur am Schlussstein.
Zitat
Warum kann es kein Kultraum sein und warum können die Templer nicht die Erbauer sein?

Das ist das Hauptproblem, das ich mit der Templertheorie habe. Ich denke die Fragestellung ist auf den Kopf gestellt . Sollte heissen : Warum sollte das ein Kultraum der Templer sein, und warum sollten die Templer eigentlich die Erbauer der Burg / des Raumes sein ?

martin hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
lockenhaus_zisterne_2b.jpg - 27.43kb
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[*] Verfasst am: 7-3-2006 um 23:55


Noch einige Fragen zum Thema :

- Wo gibt es einen vergleichbaren Bau, der eindeutig als "Kultraum der Templer" genutzt wurde, und der daher als Vergleichsbeispiel dienen könnte ?
- Warum sollten die Templer ihren Kultraum unter die Erde verlegen ?
- Wie sind die Templer zur Abhaltung ihrer kultischen Handlungen in den unterirdischen Raum gelangen ? Mit einem Seil oder einer Strickleiter durch die Scheitelöffnung ?
-Wozu diente die Vertiefung direkt unterhalb der einzigen Öffnung des Raumes ?
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[*] Verfasst am: 8-3-2006 um 07:30
schöne Zisternen?



Martins Skepsis erscheint mir logisch. Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass sich betagte Tempelritter per Seil in einen Kultraum hinunterlassen mussten, noch dazu, wo sie angeblich in der eigenen Burg saßen. Doch wozu der Bau einer "schönen" Zisterne, eines unterirdischen Nutzbaus? Das bekannteste Beispiel ist wohl Justinians Zisterne in Istanbul - wo gibt es ähnlich prachtvolle Hallen, und doch ist es nur eine Zisterne!
http://www.virtualistanbul.com/virtualistanbul/BasilicaCistern.htm

http://www.sights-and-culture.com/Turkey/Justinians-Cistern.html
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[*] Verfasst am: 8-3-2006 um 08:01


Der Raum scheint mir ziemlich feucht zu sein. An den Wänden könnten evtl. doch noch Spuren vom ehem. Wasserstand auszumachen sein? Ich glaube auch eher an eine Zisterne, auch wenn sie für unsere Breiten außergewöhnlich schön ist. Für eine große Burg wie Lockenhaus, ist eine große Zisterne sicher überlebens notwendig gewesen. Wenn man an die bis zu hundert Meter tiefen wunderschön gemauerten Brunnen auf Deutschen Burgen (zb. Nürnberg oder Kyffhäuser) denkt, kann man darauf schließen, dass den Baumeistern die Wasserversorgung sehr wichtig war und darauf besonders viel Sorgfalt gelegt wurde. Man musst schließlich an längere Dürreperioden und Belagerungen denken. Würde mich nicht wundern wenn in diesen Brunnen ähnliche Steinmetzzeichen zu finden wären.

Im 19.Jhd mit seiner romantsichen Verklärung wusste man mit dem Raum wohl nichts anzufangen und suchte nach einer spannenderen Erklärung als praktische Wasserversorgung. Solche Geschichten halten sich dann natürlich und werden oft auch in der Fachliteratur wiederholt, ohne dass der Raum jemals wirklich eingehend und ernsthaft auf seien Verwendung untersucht wurde.
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 8-3-2006 um 23:52


Vorab einmal: Eine Frage mit :"Warum eigentlich nicht? " zu beantworten ist nicht gerade förderlich. Auf denselben Standpunkt könnte ich mich auch stellen und dann wäre jeder Austausch beendet.

Zu den Fragen:

- Ja, es gibt einen vergleichbaren Raum, ich glaube in einer Templerburg im Heiligen Land. Ich muß aber erst raussuchen in welcher.

- Die Templer duldeten keine Zuseher bei ihren kultischen Handlungen, deshalb bevorzugten sie schwer zugängliche und auch unterirdische Räume.

- Da sie schwerlich hinabschweben konnten werden sie wohl Seil, Stickleiter oder eine Art Leiter verwendet haben.

- In der Vertiefung im Boden sammelt sich das Regenwasser. Dieser "Wasserspiegel" reflektiert das Sonnenlicht und beleuchtet den Raum zusätzlich mit einem auserordentlich schönen Licheffekt.

@ Lady K. : es gibt in Lockenhaus ja auch einen gut 100m tiefen Brunnen.


So, ihr könnt mich jetzt als romantischen Spinner abtun. Wenn es euch wichtig ist das es in Lockenhaus KEINE Templer gegeben hat, ja da kann ich auch nichts machen. Urkunden gibt´s ja keine und alles was nicht in Urkunden nachweisbar ist hat´s ja nicht gegeben.




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greenspirit
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[*] Verfasst am: 9-3-2006 um 01:03
....



da ich zuwenig über die materie weiß, nehme ich von einer Stellungnahme "pro" oder "kontra" -Kultraumtheorie Abstand.

immerhin fand ich eine Sage, und in jeder Sage steckt ja bekanntlich ein Quentchen Wahrheit- wenn auch oft nur die Ortsbezeichnung ;)

Die Templer in Schloß Lockenhaus

Nach der Sage gehörte das Schloß von Lockenhaus einst den Tempelrittern. Der letzte Burgvogt dieses Ordens, Julius Radváry, verteidigte das Schloß lange gegen den Feind, wurde aber durch Verrat gezwungen, es endlich zu verlassen. Ein Knecht zeigte nämlich den Feinden den Weg, der das Schloß mit den nahen Wäldern verband. Diese richteten nun teils von dort, teils vom Tal her, wo sie aus dem Wassergraben das Wasser abgeleitet hatten, einen Sturm gegen den verratenen Ort. Die überraschten Burgleute kämpften mit Löwenmut gegen die Übermacht, aber ohne Erfolg; die Burg fiel; doch gelang es Radváry, während der Feind in den Gemächern der Ritter plünderte, mit seinen Leuten durch das offene Tor zu entfliehen. Er wandte sich gegen Bernstein, wurde aber von einer feindlichen Schar verfolgt, eingeholt und bei Holzschlag auf einer Wiese, die heute noch Totenwiese heißt, samt seinen Getreuen niedergemetzelt.

Quelle: Wittinger, Die Stadt Güns und ihre Umgebung, Güns 1889, zit. nach Sagen aus dem Burgenland, Hrsg. Leander Petzoldt, München 1994, S. 176f.

unter
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/burgenland/petzoldt/flall_lockenh...
gibt´s noch eine...
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[*] Verfasst am: 9-3-2006 um 02:14
@ Wilhelm von Baumgarten



gehörst Du zu den Burgführern der "Rittern zu Lockenhaus-Prima Nocte"? In den Sommerferien mache ich eine Burgentour durchs Burgenland und will eventuell in einem Burghotel übernachten.
Lockenhaus böte sich da natürlich an...

Eine kompetente Burgführung wäre da das Tüpfelchen auf dem i, also vielleicht meld ich mich dann bei Dir.

mfg, Matthias
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[*] Verfasst am: 9-3-2006 um 08:06


quote:

Wilhelm von Baumgarten wrote:

So, ihr könnt mich jetzt als romantischen Spinner abtun. Wenn es euch wichtig ist das es in Lockenhaus KEINE Templer gegeben hat, ja da kann ich auch nichts machen. Urkunden gibt´s ja keine und alles was nicht in Urkunden nachweisbar ist hat´s ja nicht gegeben.

Keiner will hier irgendwen als Spinner abtun. Wir versuchen nur alle Möglichkeiten für den Raum durchzudenken und zu diskutieren. Wir können nicht beweisen, das es ein Kultraum der Templer war. Gegenbeweise konnten bisher auch nicht festgestellt werden. Also keine Ahnung was es war. Macht ein Brunnen eine Zisterne überflüssig? Ja? Nein? Keine Ahnung.
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martin
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[*] Verfasst am: 9-3-2006 um 21:11


Zitat
Originally posted by Wilhelm von Baumgarten
Vorab einmal: Eine Frage mit :"Warum eigentlich nicht? " zu beantworten ist nicht gerade förderlich. Auf denselben Standpunkt könnte ich mich auch stellen und dann wäre jeder Austausch beendet


Hab das gar nicht böse gemeint, sondern wollte damit eigentlich ausdrücken, daß wohl keiner von uns schon allzuviele Zisternen von innen gesehen hat, und wir daher über die Eigenschaften von Zisternen nicht bescheid wissen. Ich hab ja schon so manche Burg besucht, und hab es bisher auf eine einzige Zisternenbesichtigung gebracht : In Liechtenstein bei Mödling. Dort ist es ein aus Quadern erricheteter ( bzw. an einen gequaderten Turm angebauter ) Raum, innen mit einen Lehmmörtel und tausenden von Keramikbruchstücken abgedichtet .
Das ist eine einzige Zisterne auf mehreren hundert Burgen die ich besucht habe. Wer weiß, vielleicht hatten alle anderen zwei Apsiden ?
Für die Kultraumtheorie fehlt mir ganz einfach der Funken eines Beweises oder eines Vergleichsbeispiels. Mir scheint der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

Hier noch ein Foto von Liechtenstein, als Beweis daß man einen Quaderbau sehr wohl wasserdicht machen kann.

martin hat dieses Bild als Anhang hinzugefügt:
lichtenst_zisterne09.jpg - 38.22kb
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[*] Verfasst am: 9-3-2006 um 23:03
..



ich habe das eigentlich auch nicht bös´gemeint. ich dachte nur du kennst dich gut aus, und könntest mir die Burg zeigen!
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Torsten
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[*] Verfasst am: 10-3-2006 um 12:43


Alles eine Frage des Glaubens, aber für einen Kultraum
ist mein Glaube nicht stark genug ;)
Wer mehr über die "Templer" wissen möchte schaut hier
http://www.die-templer.de/

Übrigens, so ein Kultraum der Templer zieht bestimmt
jedes Jahr einige zigtausend Touris an. Wenn das mal
kein Grund für eine Templertheorie ist ;)
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Sigerl
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[*] Verfasst am: 10-3-2006 um 15:40


- In der Vertiefung im Boden sammelt sich das Regenwasser. Dieser "Wasserspiegel" reflektiert das Sonnenlicht und beleuchtet den Raum zusätzlich mit einem auserordentlich schönen Licheffekt.

@ Lady K. : es gibt in Lockenhaus ja auch einen gut 100m tiefen Brunnen.

Hier wird zu einer gewissen Zeit das Mondlicht reflektiert, weiss aber nicht mehr wann, hab das vom frühereren ,verstorbenen Besitzer Prof. Keller gehört.
Den Brunnen habe ich 1971 mit den alten Holzdachschindeln auf Anordnung Prof. Keller aufgefüllt, 1973 wurde er von deutschen Forschern wieder freigelegt.
Ich habe 3 Sommer lang auf den Dächern der Burg gearbeitet.
Kenne auch viele heute nicht zugängliche Stellen der Burg.
mfG. Sigerl
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[*] Verfasst am: 10-3-2006 um 17:06


@ Greenspirit: ja, ich bin Mitglied von Prima Nocte und mache natürlich auch Führungen (ab Mai jeden SA um 1400 u. 1600 und jederzeit gegen Voranmeldung).

Außerdem veranstalten wir von 15.-18.Juni wieder ein Mittelalterfest mit Markt.




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[*] Verfasst am: 10-3-2006 um 17:42
...



dann sehen wir uns vielleicht im frühling/sommer... habe alle burgen von kärnten durch und bin spitz auf neues! ich wollte Dich auf keinem fall beleidigen, bin aber bei der durchsicht der beiträge zur erkenntnis gekommen daß die letzten Einträge meinerseits in dieser Reihenfolge durchaus als "unfreundlich" von Dir gedeutet werden konnten. das mußte gerade einem Psychologiestudenten passieren...

mfg, matthias
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[*] Verfasst am: 13-3-2006 um 00:31


Würd´ mich freuen, melde dich halt vorher. Und keine Angst, ich habe eigentlich ein dickes Fell und bin nicht leicht beleidigt. Aber bei "unserer" Burg.........! Na ja, es gibt genauso viele Beweise für die eine wie für die andere Theorie.



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[*] Verfasst am: 5-4-2006 um 18:28


Zitat
Originally posted by Torsten
Alles eine Frage des Glaubens, aber für einen Kultraum
ist mein Glaube nicht stark genug ;)
Wer mehr über die "Templer" wissen möchte schaut hier
http://www.die-templer.de/

Übrigens, so ein Kultraum der Templer zieht bestimmt
jedes Jahr einige zigtausend Touris an. Wenn das mal
kein Grund für eine Templertheorie ist ;)


Diese Erklärung halte ich für zu Billig. Einige Fakten für euch zum nachdenken.
Die Zisterne ist nicht wasserdicht.
Der "Schöpfsumpf" in der Mitte unter dem Lichtauge ist eine exakt gearbeitete Basaltschale.
In der ersten Apsis wird der Schlußstein von einem Tatzenkreuz gebildet.
In der zweiten Apsis ist der achtspitzige Stern eingemeißelt, der im Schild des berühmten Templersiegels zu sehen ist.
Der unterirdische Raum ist der einzige in der Burg, der exakt in Nord/Südrichtung errichtet wurde.
Der Brunnen in 10m Entfernung ist ursprünglich 114m tief, schön gemauert und in der Talsole mit Wasser der Güns gespeist.

Warum fragt ihr nach Vergleichsräumen für die Verwendung als Kultraum, wenn ihr keine Vergleichsräume für die Verwendung als Zisterne habt?
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[*] Verfasst am: 6-4-2006 um 07:06


Hab mal ein bissl mit dem begriff "Zisterne" gegoogelt. Da kommen einige sehr hübsche Exemplare heraus.

zb. diese hier in El Jadida, Marokko , die Portogisischen Ursprung ist

http://www.photophoto.com.au/Pages/2%20Morocco/Morocco%20Photo%20Page%2014.htm

http://homepage.mac.com/i/hpti/1/wimg/Shared/SlideShow/SlideShow.html?lang=en

oder diese hier in Istanbul, die allerdings antik ist:

http://www.teddybaerenmuseum.de/honk/index/Istanbul/Zisternen/zisternen.htm

diese hier ist in der Nähe von Rom:

http://www.comune.albanolaziale.roma.it/Guida/tour15_eng.htm


Ob es sich bei Lockenhaus jetzt um einen Kultraum handelt oder nicht, kann ich wirklich nicht beurteilen. Das wird wohl nie geklärt werden.

Allerdings gibt es auch eine Menge beeindruckender Zisternen. in unserem Raum, kenn ich leider keine vergleichbaren. Ich finde, das El Jaidad eine gewisse ähnlichkeit mit dem Raum in Lockenhaus hat.
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