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Autor Betreff: Bundesdenkmalamt / Publikation / Eigenerfahrungen
karolyi
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Motto: No Mood

[*] Verfasst am: 15-1-2007 um 16:48
Bundesdenkmalamt / Publikation / Eigenerfahrungen



Nachdem immer wieder hier im Forum die Frage auftaucht „hast du das schon dem BDA gemeldet“; „gibt es eine Publikation“; „wo“ usw. Deshalb möchte ich hier meine Erfahrungen mit dem BDA aber auch mit der professionellen Archäologie, hier in diesem Forum für unsere Forumsmitglieder und Forscher veröffentlichen.
Wie gesagt habe ich bereits seit Mitte 1970 damit meinen Krampf. Alles was du als nicht studierter Forscher der Wissenschaft mitteilst, wird zumeist nicht oder nur kaum ernst genommen. Ihr braucht dazu nur den Artikel „Ein Stück Geschichte ist nun leider kaputt“ in der Kleinen Zeitung vom 14. Jänner 2007 Seite 34 & 35 Süd & Südwest, im Archiv der Kleinen Zeitung zu lesen. Leider ist auch Dr. Artner aus diesem Ort des Geschehen zu Hause. Ich habe persönlich meine Funde ab etwa 1975 dem BDA und beim Johanneum gemeldet, und ich habe sämtliche Fundberichte immer abgegeben. Geschehen ist aber nichts. Außer, dass in den letzten Jahren nach erfolgter Berichterstattung vermehrt Sondengeher „im Auftrag vom BDA“ unterwegs sind. Eine unter Schutzstellung erfolgte nur in zwei Fällen und da auch nur mit Nachdruck. Die für mich nicht verständliche Aufforderung von Dr. Hebert vom BDA „liefern sie Beweise“ war für mich natürlich immer unverständlich. Ich habe darin indirekt eine Aufforderung zur Raubgräberei gesehen, und dass ist nicht meines. Ich musste sehr oft mit zusehen wie Bodendenkmäler welche ich gemeldet habe zerstört worden sind. Ich habe daraus gelernt, und veröffentliche meine Arbeiten seit einiger Zeit selbst. Ich versuche, dass von mir erforschte, auch andere Forscher zur Verfügung zu stellen. Es sollen dadurch auch andere Forscher ihr Wissen dazu abgeben können. Nur so denke ich ist es möglich ein umfassendes Ergebnis bei archäologischen Forschungsarbeiten zu erreichen. Persönlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass das BDA nicht nur finanziell sondern auch personell überfordert ist.

Schön wäre es, wenn es Mitglieder in unserem Forum mit Publikationserfahrung gäbe, welche andere Forumsmitglieder bei der Vorgangsweise von Publikationen vor allem wo usw. helfen könnten. Ich habe da meine eigene Vorgangsweise, und die kostet mir einiges, was ich nicht weiterempfehlen kann. Ich liefere aber auch meine Arbeiten im LA und in der LB in Graz ab.
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Andreas
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[*] Verfasst am: 16-1-2007 um 19:25


Ich hatte ähnliche Erfahrungen mit dem Bundesdenkmalamt - ein gewisses Desinteresse - von der Personalzahl und finanziell dürfte das BDA aber auch nicht ideal ausgestattet sein.

Das Problem des Publizierens im Bereich der Geisteswissenschaften liegt meiner Meinung nach aber am Mangel zentraler Datenbanken, die einem zusätzlich (wie bei den Naturwissenschaften immer mehr üblich) ein direktes elektronisches Zugreifen auf Artikel erlauben. (die medizinische Pubmed hält derzeit bei 16.000.000 Zitaten - zurück bis 1950 - die meisten Artikel der letzten 10 Jahre kann man per link elektronisch aufrufen (über die Uni oftmals gratis, sonst per Kreditkarte).
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Rambo
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Motto: No Mood

[*] Verfasst am: 17-1-2007 um 18:27


Ich bin nun schon seit Jahrzehnten mit der Archäologie vertraut und habe bei unzähligen Grabungen mitgearbeitet. Und schon deswegen kann ich karolyi sehr gut verstehen. Die ganze Sache scheint verfahren und undurchsichtig geworden zu sein.
Nun ja es stimmt das Dr. Artner aus St. Martin ist, ich kenne ihn sehr gut und ich arbeite sehr gerne mit ihm zusammen, aber die Sache ist viele viel komplizierter als es sich so mancher vorstellt.
Eine Fundmeldung ist für mich zur Zeit nicht möglich und denkbar. Es hat den Anschein, das an bestimmte „Raubgräber“ diese Fundmeldungen weitergegeben werde. Über die Gründe warum das so ist, kann ich nur Mutmaßungen anstellen. Ganz interessant erschient mir auch die Tatsache, das auf dem Verteiler des BDA (Fundmeldung) sogar Privatpersonen welche der einschlägigen Szene bekannt sind, welche jedoch NICHTS mit den Fundmeldungen zu tun haben, aufscheinen. Interessanterweise werden nach Fundmeldungen vermehrt „Löcher“ in den Fundstellen festgestellt, ob das nur Zufall sein soll kann ich beim besten Willen nicht glauben. Dazu gibt es einen Spruch die „Katze lässt das mausen nicht“
Daher ist es undenkbar für mich bei der derzeitigen Situation eine Fundmeldung abzugeben.
Fundmeldungen an das LMJ bringen auch nichts und werden von mir schon seit Jahrzehnten nicht mehr gemacht. Selbst bei gefährden Objekten bzw. Fundstellen kommt keine Antwort bzw es wird nichts unternommen.
Der Niedergang der Vor-und Frühgeschichte in der Steiermark setzt sich weiter durch, aber die maßgeblichen Herrn haben oder wollen das nicht wahr haben.
Gruß Rambo
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Blaine
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[*] Verfasst am: 6-1-2008 um 23:08


wie ist denn die genaue vorgangsweise wenn man "was findet" ?
was muß gemeldet werden und an wen?
darf ich in einer ruine einfach so los graben wenn sie öffentlich ist ?
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 7-1-2008 um 18:37


Hallo Blaine,

Graben in und auf Bodendenkmalen bzw. denkmalgeschützten Orten, dazu gehören prinzipiell auch die Burgen, ist verboten. Sondeln ist an und für sich nicht illegal wohl aber das Graben und das Bergen der Funde. Der Begriff "öffentlich" trifft kaum mal auf eine Burg zu, die meisten sind im Privat oder Staatsbesitz. Wenn man wirklich "graben" möchte, dann muss man sich vom BDA und vom Besitzer die Genehmigung holen.

Wennst in einer Burg mal über Scherberln herumliegen siehst, wird wohl keiner was sagen wenn Du sie mitnimmst und im örtlichen Museum zeigst, die schauen es sich zumindest an und können datieren.

Wenn aber ein gräbt sieht die Sache anders aus. Durch das Graben werden Bodenschichten zerstört und dadurch Forschung und Datierung unmöglich, viele essentielle Informationen über das Wie und Warum gehen verloren, nur weil einer unbedingt ein Silbermünzerl hat haben müssen, dass dann ohnehin wertlos ist. Wie die Münze da hingekommen ist wo sie gefunden wurde und warum kann dann keiner mehr rausfinden weil nur mehr Loch im Boden.
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Blaine
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[*] Verfasst am: 29-1-2008 um 23:21


@ oliver :
weltklasse qualifizierte antwort
respekt ! ! !
meine fragestellung war relativ simpel (oder naiv) gehalten weil ich mal einen überblick bekommen wollte über das thema "graben in einer burg"

@ lady kitten:
danke dass deine antwort zuerst kam sonst hätt ich einen sehr schlechten eindruck von diesem forum bekommen das allgemein sehr gelungen ist und für einen neuling einige interessante stunden des stöberns bietet

mich würde nur die rechtslage interessieren wenn man der besitzer einer ruine oder eines alten hauses ist
auf eigenem grund darf ich doch umgraben wie ich will, oder?

existieren regelungen bzw vorschriften für die "renovierung" bzw rekonstruktion von alten bauten?

lg vom "naiven, keinen dunst haber"
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martin
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[*] Verfasst am: 30-1-2008 um 20:26


Auf der FAQ-Seite des Bndesdenkmalamtes steht so einiges darüber..

http://www.bda.at/faq/
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 30-1-2008 um 20:32


Hallo Blaine,

ich kann Oliver sehr gut verstehen, dass er empfindlich auf diese Frage reagiert. Er ist schließlich mitten in der Materie und hat sicherlich genug negative Erfahrungen mit Raubgräberei gemacht.

Auf jedem ernsthaften Forum, das sich mit Historie befasst, sind "Grabungen" ein sehr schwieriges Thema. Leider gibts in den letzten beiden Jahrzehnten Tausende Leute in Österreich, die mit der Sonde unterwegs sind und wilkürlilch Löcher graben und rausziehen was sie finden. Manche lassen sich nicht mal mehr herab nach "wertlosen" Metallen, wie Eisen zu suchen. Die Ausrüstungen dieser Leute sind oft viel besser als die der Archäologen. Vor allem wenn Hoffnungsgebiet für eine wissenschaftliche Grabung, durchgeführt von Archäologen besteht und statt Grabungsbefunde nur mehr Löcher, und Überreste der Jause der Raubgräber zu finden ist, kann man sich die Freude der Experten vorstellen.

Ich denke nicht, dass es gesetzlich erlaubt ist auf Bodendenkmälern zu Graben auch wenn sie im eigenen Garten liegen, da sie ja dem Denkmalschutz unterstehen.

Angenommen ein neues Gebäude wird im Bereich einer großen römischen Siedlung erbaut, so muss vorher vom BDA eine Grabung durchgeführt werden, bevor der Keller ausgehoben werden kann.

lg Iris
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 30-1-2008 um 21:56


Überlegt doch einmal in welchem Land wir hier leben ! Welchen Stellenwert haben hier Burgen und das Mittelalter bzw. deren Erforschung ?
Der großen Mehrheit der Bevölkerung gehen die "alten Steine" unheimlich am Arsch vorbei. Burgen sind nur dann interessant, wenn man in einer Burgtaverne Ritterfressen und sich dabei noch einen irrsinnig in die Krone hängen kann (Ich weiß wovon ich spreche - ich habe bei Burgführungen schon einiges gesehen und zu hören bekommen).
Und die Obrigkeiten ? Da wird lieber eine Fußball-EM mitveranstaltet (wo wir leistungsmäßig nie hingehören) als für den Denkmalschutz auch nur einen Euronen mehr locker zu machen. Und es werden Dinge wie Reinsberg, Gozzoburg und ähnliche Grausamkeiten stillschweigen genehmigt - weil man bei der Eröffnungparty wieder mal medienwirksam in Kameras lächeln kann.
Die Besitzer von Burgen und Ruinen ? Wieviele Anlagen kennt ihr selbst, die von ihren Besitzern unter dem Aufhänger "Einsturzgefahr" einfach gesperrt werden und vor sich hinbröseln und NIEMAND rührt einen Finger ?
Die Archäologen ? Wieviele Archäologen interessieren sich denn wirklich für Burgen und das Mittelalter ? Ich seh´s doch hier bei mir "ums Eck" in Tulln. Da huscht man gschwind durch die mittelalterlichen Schichten um endlich an die römischen Befunde zu kommen. Oder wieviele der hunderten Hausberganlagen in eurer Nähe sind denn schon wirklich von Archäologen untersucht worden ?

Meistens ist´s halt wirklich so, das außer den "Raubgräbern" niemand gräbt. Und wenn sie´s tun interessierts niemanden - außer den erlauchten Kreis der Forumsmitglieder hier.

TU FELIX AUSTRIA .......!




No nobis domine, no nobis,
sed nomine tuo da gloriam !
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Blaine
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Motto: scheißt da nix, passiert da nix...

[*] Verfasst am: 30-1-2008 um 23:56


auf eine frage empfindlich reagieren ist eine sache
jemanden als trottel hin zu stellen nur weil er nicht so viel wissen hat wie man selbst etwa anderes...

ich verstehe den unmut im bezug auf die prioritäten die in unserer welt gesetzt werden
millionen werden dazu verwendet um bei der euro den vip gästen ein hübsches stadion zu zeigen (13 mio allein im prater stadion in wien) und anstatt in sicherheit wird das ganze in hübsche buffets und große tft bildschirme investiert

das mit dem "in die kamera lächeln" is leider wahr
kohle gibts nur wenn auch für die geldgeber was dabei rausschaut und es ist natürlich toll wenn man die ausgrabung einer römischen siedlung finanziert
das mittelalter wird anscheinend so gut wie nie gewürdigt

die frage ist nur:
was wäre notwendig um das zu ändern?
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martin
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[*] Verfasst am: 31-1-2008 um 18:58


„Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!“ John F. Kennedy

oder auf diesen Problemfall abgewandelt :

„Frage nicht was dein Land für die Burgenforschung tun kann, sondern was du für die Burgenforschung tun kannst!“
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 3-2-2008 um 21:38


@ Martin: Ich glaube, die Forumsmitglieder tun, jeder wie es ihm/ihr möglich ist, etwas für die Sache. Das kann man vom offiziellen Österreich nicht unbedingt sagen.



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chateaufort
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[*] Verfasst am: 6-2-2008 um 14:14


Zitat
Ursprünglich verfasst von Blaine
und es ist natürlich toll wenn man die ausgrabung einer römischen siedlung finanziert
das mittelalter wird anscheinend so gut wie nie gewürdigt


Lieber Blaine,

dieses Problem kennen wir in Rheinland-Pfalz auch, da ist das Mittelalter in den Veröffentlichungen der archäologischen Stellen auch dramatisch unterrepräsentiert. Aber es bessert sich langsam, Grabungen durch Profis und gut ausgebildete Amateure in Absprache mit den Profis haben die Forschungslage erheblich verbessert. Rege ist auch die Tätigkeit im Elsass, sowohl von Vereinsseite ("CRAMS" und eigene Burgvereine) als auch von staatlicher Seite. Manches ist grenzwertig, aber die Fehler die gemacht werden, sind bei
weitem nicht mehr so schwerwiegend wie vor 30 Jahren. Detaillierteres kann bei mir erfragt werden.

Grüße, chateaufort




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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Blaine
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[*] Verfasst am: 21-2-2008 um 11:51


danke für die zahreichen antworten !

@ oliver: ich hab meine pferde schon unter kontrolle *g*

@ martin: was genau kann man denn für die burgenforschung tun?

das ist genau mein problem !
wie wäre die vorgehensweise wenn man eine burg "verwerten" will weil man sie lieb gewonnen hat und mehr darüber erfahren möchte

gibt es bestrebungen ruinen wieder instand zu setzten bzw ist das gesetzlich überhaupt möglich?
(abgesehen von der grundfrage die dahinter steckt ob es nicht frevel ist)

lg Blaine
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karolyi
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[*] Verfasst am: 30-3-2008 um 20:08


Ich möchte hier nochmals auf mein ursprüngliches Posting vom 15.1.07 verweisen und dabei meine Frage an alle Mitglieder richten. „Wer sind den die Raubgräber“?

Ich persönlich habe genug Begegnungen mit „Sondengeher“ in der Natur, darunter habe ich aber bis Heute noch keinen Laien mit einer Sonde angetroffen.
Um so mehr ist es für mich auch verständlich, dass ein unerfahrener Bürger über die Gesetzeslage in Sachen Bodendenkmale nicht bescheid weis. Ich bin sicher, dass 90% unserer Bauern über ihre Rechte und Pflichten in Sachen Bodendenkmale nicht bescheid wissen. Wenn sie aber doch davon wissen, versuchen diese Bauern ihr Wissen über Gefundenes und der Gleichen geheim zu halten. Leider landen diese Fundstücke dann beinahe immer bei einem durch die Lande ziehenden Hehler.
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 30-3-2008 um 20:35


Dir wird sicher bewusst sein liebe karolyi, dass unser schönes Forum auch von einschlägigen Persönlichkeiten beobachtet wird. Unter "Einschlägigen Personen" meine ich professionelle Raubgräber, Spinner, usw...

Ich postete meinen Hausberg bei Rothenhof und als ich 14 Tage später nochmals die Fundstelle begehen wollte sind Raubgräberspuren zu finden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ==> tiefe Löcher, sehr tiefe Löcher...


lG Oliver
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karolyi
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Motto: No Mood

[*] Verfasst am: 31-3-2008 um 08:44


Lieber Oliver, ich meine hier nicht nur die im Forum geposteten Texte sondern exklusiv Mitteilungen an das BDA, welche "nur" das BDA erhalten hat, und danach finden Raubgrabungen Statt!
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