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Autor Betreff: Ärger um Grabungen in Tulln
Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 31-3-2008 um 10:17
Ärger um Grabungen in Tulln



Aus noe.orf.at vom 31.März 2008:


Bauverzögerungen wegen Denkmalschutz
In Tulln kommt es durch den Denkmalschutz immer wieder zu Verzögerungen und Mehrkosten bei neuen Bauvorhaben. Der Boden, auf dem die Innenstadt von Tulln steht, steht nämlich unter Denkmalschutz.


Ausgrabungen muss der Bauherr bezahlen
Daher muss der Boden vor Baubeginn archäologisch untersucht werden. Bezahlen muss der Bauherr. Der Bürgermeister von Tulln fordert jetzt eine Gesetzesänderung.


Suche nach Zeugnissen aus der Römerzeit
Am Hauptplatz in Tulln wird eine neue Tiefgarage gebaut. Seit September ist aber erst einmal das Bundesdenkmalamt am Zug und gräbt nach den Zeugnissen aus der Römerzeit und dem Mittelalter.

Bürgermeister Willy Stift sind diese Grabungen ein Dorn im Auge. Neubauten verzögern sich und die Bauherrn müssen die Grabungen des Denkmalamts bezahlen.


2,5 Millionen Euro teure Grabungen
Für die Stadt und private Investoren haben diese Grabungen in den vergangenen Jahren 2,5 Millionen Euro gekostet.

Das Gesetz mache Bauvorhaben in Stadtkernen viel teurer als am Stadtrand, sagt Stift. Denn mit dem Geld, das die Grabungen kosten, könnten Bauherrn auf der grünen Wiese bereits die Grundstücke erwerben.
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 31-3-2008 um 10:22
Link zum Fernsehbericht



http://your.orf.at/bheute/player.php?id=noe&day=2008-03-30&offset=00:...
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karolyi
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 10:28


Wir haben es hier leider mit der präpotenten Art einiger unserer Politiker aber auch mit Schwachsinn der Wirtschaft zu tun und reiht sich nahtlos am Artikel von mir in dieser Rubrik ein. In meinem Fall sind wissentlich mittels Bagger Grabhügel aus Profitgier weggeschoben worden, und in Tulln wird der Denkmalschutz in Frage gestellt. Das geschieht beinahe täglich in Österreich und es geht letzt endlich immer um die Finanzierung. Scheinbar ist uns unsere Identität nichts mehr wert und wir vernichten die noch vorhandenen Orte welche unserer Vorfahren uns hinterlassen haben. Ich bin mir sicher, dass von unseren derzeitigen Bauten nur ein Prozent in zwei bis dreitausend Jahren zu finden ist. Das einzige was aus unserer Zeit erhalten bleiben wird, werden unsere Müllhalden sein.
Klöster sind im MA auch ins Grüne gebaut worden, warum bitte kann ein Politiker sich nicht auch sein Denkmal ins Grüne setzen wo kein historischer Boden ist!
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Rambo
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 18:48


Meinst du sowas, hier war einmal ein römische Gräberfeld
Gruß Rambo

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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 18:48


noch sieht es ganz gut aus

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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 18:49


Nun ein Bisserl kann man noch erahnen

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Rambo
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 18:50


Und weg sind die Gräber ohne archäologische Untersuchung
Naja es gibt ja noch genug davon

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Rambo
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 18:52


Heute sieht das so aus vielleicht ein bisschen Wald aber .....
also was soll´s, in Tulln steht alles unter Denkmalschutz wo anders ist es egal wenn ganze Gräberfelder umgeackert / oder wie hier durch Forstmaschinen platt gemacht werden.
Das war allerdings lange vor Paula
Alles hat eben seinen Preis

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martin
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 19:40


Zitat
Ursprünglich verfasst von karolyi
Scheinbar ist uns unsere Identität nichts mehr wert und wir vernichten die noch vorhandenen Orte welche unserer Vorfahren uns hinterlassen haben.


Frage : wärest du bereit für "unsere Identität" , im konkreten Fall für die Scherben unter dem Hauptplatz von Tulln, € 2.5 Mio ( von deinem Geld ) auf den Tisch zu blättern ?
Na eben.
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Wilhelm von Baumgarten
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 20:06


Traurig das man solche Diskussionen überhaupt führen muß, Denkmalschutz sollte ja eigentlich selbstverständlich sein. Ich finde die Aussagen des Bürgermeisters skandalös, aber was will man von Österreichs Politikern.

@ Martin: wenn ich das Geld hätte (und die Herren haben´s ja) wäre es mir das wert. Ich würde das als Chance und nicht als sinnlose Behinderung des Konsums sehen !




No nobis domine, no nobis,
sed nomine tuo da gloriam !
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martin
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[*] Verfasst am: 1-4-2008 um 20:23


ja, mit anderer Leute Geld ist es immer leicht wirtschaften (die sollen zahlen, weil die habens ja").
Die müssen mit ihrem Geld genauso wirtschaften wie jeder Häuselbauer, nur daß eine Null ( oder zwei ) mehr vor dem Komma steht.

Noch einmal die Frage : Was würdet ihr machen ( z. B als Häuselbauer ) wenn bei eurer Baustelle auf einmal 10% mehr Baukosten und 2 Jahre Zeitverzögerung dazukommen ?
Überschwängliche Freude ?
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 10:50


So Martin...jetzt aber!!!

Die Stadt Tulln und der gewöhnliche Häuselbauer sind in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ist es unbedingt von Nöten in der Altstadt von Tulln eine moderne Shoping-Mall zu errichten? Wo es sowieso an der Verkehrsinfrastruktur fehlt! Jetzt muss man eine Tiefgarage bauen um Platz zu schaffen für die vielen neuen Autos welche jetzt zum täglichen Verkehr dazukommen!


Man könnte ja bis auf die denkmalgeschützten Bauwerke alles platt machen und ein neues Häuser bzw. Straßennetz aufzuziehen!!!!
Und so stellen sich die meißten das Idealbild vor!

Bei den vielen Befunden und Funden kann man nicht von ein paar Tonscherben sprechen!!!

lG Oliver
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 10:54


Zitat

Frage : wärest du bereit für "unsere Identität" , im konkreten Fall für die Scherben unter dem Hauptplatz von Tulln, € 2.5 Mio ( von deinem Geld ) auf den Tisch zu blättern ?


Oida, MARTIN!?! Was ist plötzlich mit dir los?
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martin
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[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 12:35


Zitat
Ursprünglich verfasst von Oliver de Minnebach

Ist es unbedingt von Nöten in der Altstadt von Tulln eine moderne Shoping-Mall zu errichten?
lG Oliver


Was die Archäologen da ausgraben sind die Reste eines römischen Handelsstützpunktes und ein mittealterlicher Marktplatz. Wenn die Römer und Ritter dort Handel treiben durften, warum dürfen die Tullner im 21. Jahrundert das nicht auch?
Was mir beim heutigen Verständnis von Stadt fehlt ist die Erkenntnis, daß Städte ja gegründet wurden, als ein Ort an dem "ordentlich was los ist". Das schließt aber Lärm, Verkehr und Menschenansammlungen mit ein. In der Stadtplanung von heute geht es oft nur um Verkehrsberuhigung, Bäume und Parkbankerl auf denen man gut in der Sonne sitzen kann. Die eigentliche Funktion der Stadt ( reges Treiben auf engstem Raum ) wird als störend angesehen.

Zum Thema "was ist los mit mir" : € 2.5 Mio und zwei Jahre Verzögerung sind für keinen Bauherren eine Kleinigkeit, für viele existenzbedrohend. Das einfach mit " die haben's eh" abzutun find ich offengesagt etwas oberflächlich.
Jeder der schon einmal ( mit eigenem Geld ) ein Bauprojekt abgewickelt hat wird das verstehen.

Übrigens, in einer der letzen Ausgaben der ÖGUF-Zeitung waren die ( vorläufigen ) Ergebnisse der Grabung nachzulesen. Ich ( zugegebenrmaßen ohne jede archäologische Vorbildung, aber mit Hausverstand ausgestattet ) würde sagen, daß die Ergebnisse, na ja "überschaubar" waren.
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 14:01


Gut Martin...
aber du würdest es auch nicht gutheißen wenn die Baggerschaufel alles verschwinden lassen würde! Oder?

lG Oliver
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Oliver de Minnebach
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Motto: Wen interessiert Bauforschung?!?

[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 14:05


Ich arbeite direkt bei Tulln und ich kann dir nur eines sagen...in Tulln ist man sich nicht bewusst, dass man auf mehr als 2000 Jahre durgehend bewohntem Boden lebt.

Der Bürgermeister Stift betont er ist stolz auf die Geschichte seiner Stadt, es wär ihm aber Recht, niemals Geld für "Stanagrobn und Scherbnsommeln" auszugeben. Die Leute denken zu kurzfristig in den meisten Fällen...
denkt da keiner daran, dass die Erforschung der Geschcihte auch irgend einen Nutzen für die Zukunft haben könnte?


lG oliver
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karolyi
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[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 16:11


Hallo Martin ich weiß, dass du aus der Wirtschaft kommst und aus der Sicht eines Unternehmers dieses Vorgehen betrachtest. Ich war in letzter Zeit bei Grabungen dabei wo es durch die arch. Ausgrabung weder zu einer Zeitverzögerung noch zum finanz. Nachteil des Bauherrn gekommen ist. Siehe auch den Bau der Koralmbahn. Wir sollten schon die Kirche im Dorf lassen und nicht noch mehr Staatsbürger welche ein Objekt errichten wollen mit unseren Emotionen verunsichern. Obwohl es mir dabei selbst nicht Wohl war als ich diesen Artikel gelesen habe. Ich meine aber schon, dass in Tulln der Denkmalschutz seit sehr langer Zeit bekannt ist. Eine Stadtplanung wird dementsprechend auch nicht in einer Woche festgelegt. Gerade deshalb hätte der Bürgermeister von Tulln für ein solches Projekt genug Zeit für die richtigen Schritte gehabt. Auch hat er es sicherlich verabsäumt, sich über die Konsequenzen und über die entstehenden Folgen sich rechtzeitig zu erkundigen. Ich habe auch geschrieben, dass im MA Klöster ins Grüne gebaut worden sind. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass zumeist erst das Kloster war und danach sich die Menschen in der Umgebung in Zentren angesiedelt haben. So kann man doch bitte heute eine Altstadt in Ruhe lassen und neue Zentren Verkehrstechnisch gut aufgeschlossene Bauen. Was ohnedies in der einen oder anderen Stadt bereits so gehandhabt wird. Anderenfalls muss sich der Bauherr der Tragweite bewusst sein, dass durch den Denkmalschutz eben Mehrkosten entstehen. Es werden die Meisten Objekte die wir heute Bauen ohnedies auf einer Benutzungszeit für 30 Jahre geplant und auch dementsprechend gebaut, selbst Krankenhäuser und öffentliche Gebäude werden so gebaut. Auch das ist unser aller Geld!
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Andreas
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[*] Verfasst am: 2-4-2008 um 17:45


Einerseits finde ich es nicht akzeptabel, dass kulturgeschichtliche Befunde aus Profitstreben unwiederbringbar zerstört werden,

andererseits muss ich Martin (teilweise) Recht geben, dass es ganz wichtig ist, dass in (!) der Stadt Handel stattfindet und nicht als Shoppingcenter am Stadtrand - im Grünen, da sonst mit der Zeit die alten Zentren verfallen.

Ergo - archäologische Aufarbeitungen bei Bauvorhaben gehören von der öffentlichen Hand = uns Steuerzahlern - angemessen finanziell unterstützt.
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Rambo
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[*] Verfasst am: 4-4-2008 um 08:44


Stellt euch einmal vor
Ihr habt einen Baugrund wollt dort ein Haus bauen und beim Ausheben der Baugrube stößt ihr auf ein oder zwei archäologische Fundzusammenhänge

Jeder von uns würde, den Fundort sofort melden wie es das Gesetz ohnehin verlangt.
Natürlich würde der "Bau" eine Zeitlang stillstehen, natürlich würde auch das Unangenehm und vielleicht mit Kosten verbunden sein, aber wir tun es ja für eine archäologische Aufarbeitung unserer Heimat.

Wenn jetzt der Bauherr also "ihr" auch noch die Kosten für die archäologische Grabung bezahlen muss ( warum eigentlich Archäologen sind in den meisten Fällen im Staats-oder Landesdienst) dann würde selbst ich es mich überlegen, ob ich die Fundumstände und die Fundzusammenhänge in "meiner" Baugrube melden würde.
Dazu kommt noch wer bezahlt die Restaratoren, wer bezahlt die Publikation, wer bezahlt die wissenschaftliche Aufarbeitung auch der Bauherr ? Die Kosten der eigentlichen Grabung sind nur ein geringer Teil einer archäologischen Arbeit.

Daher ist es kontraproduktiv die Kosten für die archäologische Grabung vom Bauherrn zu verlangen. Durch diesen Schildbürgerstreich kann man sich sicher sein, das „fast“ alle Fundstellen die im Zuge eines Bauvorhabens gefunden werden verschwinden. Kein Bauherr kein Polier würde jemals einen Fund melden wenn er Angst haben muss dass er die Grabung und vielleicht auch noch die Aufarbeitung der Grabungsergebnisse bezahlen muss.
Gruß Rambo
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Oliver de Minnebach
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[*] Verfasst am: 4-4-2008 um 09:44


Gentelman, bitte reißen sie sich am Riemen!;)

Ich glaube die Diskussion hier wird zu emotionell und philosophisch geführt!

Desshalb ziehe ich meine Konsequenz daraus und enthalte mich meiner Stimme.

Der Denkmalschutz steht immer im Vordergrund und da ich dem BDA sehr nahe stehe und daher "kronloyal" bin, muss und werde ich für die gültige Fassung des (Bundes!!!!)Denkmalschutzgesetzes einstehen.

lG Oliver
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 5-4-2008 um 09:09


In diesem Zusammenhang wäre es sinnvoll das archäologische Hoffnungsgebiet, also die Grundparzellen wo wahrscheinlich was liegt in einem GIS-Register zu erfassen und öffentlich aufzulegen, dann weiß jeder Grundkäufer schon im Voraus, ob er sein Häusl auf einem römischen Legionslager bauen will und das BDA dann wohl vorbei schauen wird oder nicht.
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karolyi
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[*] Verfasst am: 5-4-2008 um 13:01


Das GIS steckt bei uns noch mit der arch. Datenbank in der Anfangsphase. Hingegen hat aber das BDA bereits seit Ende 1980 damit begonnen ein digitales Kataster über die Fundorte zu erstellen. Es gibt darüber in der FÖ jedes Jahr die Berichte welche Gebiete bereits erfasst worden sind und welche Objekte unter Denkmalschutz stehen. Wo es meiner Meinung aber in Österreich gewaltig hackt, dass ist die Verständigung zwischen BDA und den örtl. Gemeinden. Das erlebe ich immer wieder und daher ist auch die Unwissenheit in der Bevölkerung zu erklären. Es müssten die bereits bekannten Fundorte in einer Gemeinde zur Einsicht aufliegen und dementsprechend im Bebauungsplan berücksichtigt werden. Was hier in Tulln jedoch der Fall war!
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chateaufort
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[*] Verfasst am: 6-4-2008 um 00:03


In Frankreich gilt auch das "Verursacherprinzip" - allerdings sind die Fristen recht knapp gesetzt. In einem Fall ist das unglücklich, weil die Frist verpaßt wurde, so daß es keine archäologischen Untersuchungen bei der Burg Scharrachbergheim geben wird, einer der am besten erhaltenen ehemaligen Wasserburgen im Elsaß .
Wie das bei uns in Deutschland ist, die Frage habe ich gerade heute vergessen zu stellen (Burgenforscher-Tagung in Landau/Pfalz), denn eigentlich müßte das Ländersache sein.

Chateaufort

Eine Insel der Seligen scheint es nicht zu geben.




"Ein Räthsel, [...] (dessen) Geheimniss sich nur allmählich zu entschleiern beginnt, muss immer wieder vom Forscher neu zu rathen versucht werden. Die beste Vorübung aber erscheint dazu die stets erneute Untersuchung des räthselhaften Objektes selbst." (C[hristian] Mehlis, Zur Dürkheimer Ringmauer, in: Jahresbericht der Pollichia / eines naturwissenschaftlichen Vereins der Rheinpfalz zu Dürkheim a. d. H., Bd. 37-39, 1881, hier S. 71)
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lady kitten
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[*] Verfasst am: 7-4-2008 um 19:03


Vielleicht auch nicht uninteressant: das Szenario aus der Sicht der Handelnden:

http://archaeologieforum.at/forum/index.php?showtopic=7410&hl=
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[*] Verfasst am: 22-6-2008 um 05:27
Dromedar im Keller



Auch auf die Gefahr hin, ein ursprünglich heißes Thema wieder aufzuwärmen - ein Kurzbericht des BDA zu den Grabungen in Tulln liegt vor -
http://bda.at/text/136/816/10466/

Der Anfang daraus zitiert: "Die bislang umfangreichsten archäologischen Ausgrabungen in einem historischen Stadtkern Österreichs erbrachten nicht nur zahlreiche neue Erkenntnisse zur Stadtentwicklung, sondern – entgegen jüngsten Äußerungen des Tullner Bürgermeisters – auch außergewöhnliches Fundmaterial aus 2000 Jahren Stadtgeschichte."

Die Geschichte mit dem Dromedar im Keller ist schon genial - "Eine weitere Hinterlassenschaft des 17. Jahrhunderts wurde in einem verschütteten barockzeitlichen Keller entdeckt. Hier wurde das vollständige Skelett eines Dromedars freigelegt, das möglicherweise im Zuge der 2. Türkenbelagerung von Wien (1683) nach Tulln gelangt ist. "

Das Ende des Textes: "Bei allen (zweifellos nicht geringen) Kosten, die jedoch jeweils nur einen Bruchteil des gesamten Projektaufwandes ausmachen, überwiegt doch die Bedeutung dieser Arbeiten für unser kulturelles Selbstverständnis: Nur die Archäologie kann die im Boden verborgenen Zeugnisse einer weitgehend im Dunkeln liegenden Vergangenheit zugänglich machen, bevor sie durch moderne Eingriffe für immer zerstört werden. "
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[*] Verfasst am: 22-6-2008 um 12:05


Meine Rede!
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Tullner
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[*] Verfasst am: 12-3-2011 um 18:23
Fotos



Hallo,

hier 5 Fotos aus dem Jahr 2006 vom Tag der Offenen Tür in Tulln an der Donau, veranstaltet von Bundesdenkmalamt damals!

Grabung am ehemaligen Obigelände. Kloster im Hintergrund!

LG
Thomas

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Tullner
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[*] Verfasst am: 12-3-2011 um 18:26


Im Vordergrund ein Bombentrichter vom Dezember 1944

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Tullner
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[*] Verfasst am: 12-3-2011 um 18:31


Archäologen erklären beim Tag der Offenen Tür ihre Arbeit!

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[*] Verfasst am: 12-3-2011 um 18:33


Funde aus der Arbeit der Archäologen.

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